ENTRETIEN AVEC YOUSRY NASRALLAH
Réalisateur, scénariste égyptien


Yousry Nasrallah, chef de file du cinéma égyptien, était l’invité fin mars de la Cinémathèque Orion, à Helsinki, pour présenter ses deux derniers longs métrages inscrits dans le cycle thématique « Vers le printemps arabe » (23.03.-21.04.2013) et analyser, dans le cadre d’un séminaire, les conséquences du Printemps arabe en Egypte quelque deux ans après la liesse de la révolution.
Yousry Nasrallah, digne héritier de Youssef Chahine dont il fut l’assistant, a réalisé une dizaine de films forts et courageux sélectionnés dans de nombreux festivals aussi prestigieux que Locarno, Marrakech, Venise et Cannes (« Après la bataille » – en compétition officielle 2012), qui racontent souvent une histoire collective au travers de destins personnels.


Dans les deux films présentés à la Cinémathèque Orion de Helsinki, vos deux derniers longs métrages « Femmes du Caire » (2009) et « Après la bataille » (2012) – l’avant et l’après révolution –, vous avez choisi de montrer plutôt des femmes modernes, cultivées, combatives voire engagées face à des hommes qui sont souvent soit des lâches, des incultes, des machos ou des brutes.
Que les femmes soient fortes dans mes films, c’est une constante… depuis mon premier film jusqu’à aujourd’hui. « Femmes du Caire » rompt avec cette place réservée aux femmes depuis une vingtaine d’années dans le cinéma égyptien qui consiste à les présenter comme des accessoires aux hommes et des petites midinettes un peu insignifiantes, alors que dans le cinéma égyptien il y a une longue tradition de femmes assez extraordinaires, ce qui faisait, du reste, que le cinéma fonctionnait. En fait, 70 pour cent des ménages égyptiens dépendent du travail de la femme, et je trouve tout à fait normal, non pas par militantisme mais par pur souci de réalisme et d’amour du cinéma, peut-être plus que des femmes, que de raconter des histoires où les femmes existent en tant que personnages et non pas simplement comme étant des accessoires pour les hommes. Dans « Femmes du Caire », je crois qu’il y a une histoire qui est très intéressante, celle des trois soeurs avec le petit apprenti qui travaille dans la boutique, où justement les rôles sont inversés. La femme dans cette histoire, c’est le garçon et non pas les trois femmes. La question de la féminité et de la femme est foncièrement une question de classe aussi, c’est-à-dire qu’on est assez habitués dans la dramaturgie, dans le cinéma, et même dans le cinéma européen, de voir que la domestique dont on abuse est une femme, et que les maîtres sont des hommes. Ici, c’est inversé : ce sont les trois filles qui tiennent ce rôle, parce que plus riches, plus nanties que le garçon ; elles abusent de son corps et finissent même par le tuer. C’était donc un des aspects qui m’a attiré et qui a fait que j’ai eu envie de faire ce film. Ce n’était pas aussi simpliste que femme-victime homme-bourreau. Dans « Après la bataille », je n’ai jamais perçu Mahmoud, le personnage du chamelier/cavalier pour lequel Rim se passionne, comme étant un inculte, et je vais vous dire pourquoi : une des raisons pour lesquelles j’ai fait le film c’était que quand je suis allé dans le quartier des pyramides repérer l’histoire, écouter ce qui se raconte, entendre comment ils parlent, j’ai assisté à une scène – qui est d’ailleurs presque reconstituée littéralement dans le film – où les gens plus riches, plus instruits justement de ce village autour des pyramides étaient en train d’expliquer, pour se disculper de cette histoire d’attaque des manifestants sur la Place Tahrir, que les cavaliers qui étaient allés sur la Place Tahrir étaient les incultes, les imbéciles et les illettrés. Et il y avait là un garçon qui écoutait cette histoire et acquiesçait parce que ça le disculpait. A un moment donné, le type qui racontait l’histoire, a dit : « Ils sont tellement crétins que, finalement, c’est un des chevaux qui a soufflé à l’oreille d’un autre cheval : “Mais qu’est-ce qu’on fout là ?!”. Les chevaux avaient compris avant qu’eux-mêmes, ces crétins, ne comprennent ! » Et tout le monde évidemment s’est mis à rire, y compris le garçon, mais je voyais dans son regard à quel point il était blessé, à quel point c’était humiliant, pour se disculper, d’accepter cette image de lui-même qui consiste à le traiter d’inculte, de crétin. Alors que, certes, ils ne sont peut-être pas très lettrés, mais ils sont très futés. Ils ne savent peut-être pas lire et écrire, mais ils ont une connaissance de la vie, de l’être humain qui est très forte. Et de nouveau dans cette histoire d’ « Après la bataille », le rapport avec les personnages est très complexe, ce qui fait que le propos du film n’est pas immédiatement compris. Le personnage de Mahmoud est, en fait, tourmenté moins par le sentiment d’avoir commis une erreur que celui d’être balloté et un peu exploité par tous les personnages autour de lui. Même Rim qui, pour cacher sa passion, son attirance physique pour lui, commence à partir dans un trip de lui transmettre la conscience révolutionnaire et d’essayer de le sauver. Il y a une grande part d’hypocrisie dans tout ça. Même sa femme est prête à le troquer pour les sauver de la misère. A nouveau, c’est un peu lui la femme dans cette histoire.

Deux ans se sont écoulés depuis les événements qui ont provoqué la chute du régime Moubarak, diriez-vous aujourd’hui que le rôle des femmes a évolué vers une meilleure reconnaissance, que leur voix se fait mieux entendre ?
Ça oui, sans le moindre doute. Et non pas parce que la révolution est géniale mais parce que les femmes qui, jusqu’alors, essayaient de garder un profil bas, mènent aujourd’hui la bataille. Jusqu’alors c’était Madame Moubarak qui gérait les affaires des femmes : quand cela lui convenait, elle décidait, par exemple, d’interdire l’excision ; pour montrer une image de féministe, elle donnait le droit aux femmes de demander le divorce à condition de ne pas réclamer de pensions alimentaires, etc. Il s’est avéré tout de suite après la révolution que ce qui avait été donné par le pouvoir pouvait être repris très vite par le pouvoir… ce qu’ont fait les islamistes. Et du coup, cette bataille qui était auparavant confisquée par le pouvoir, par Mme Moubarak, par les fonctionnaires d’Etat, est devenue vraiment une bataille des femmes. On assiste pour la première fois à des manifestations assez massives de femmes qui réclament leurs droits et qui se révoltent contre le non-dit autour du harcèlement sexuel et des agressions sexuelles. C’est devenu un sujet de débat public et, en fin de compte, je crois que ce qui est assez formidable c’est que soudainement tout le monde – les femmes, les hommes, les ouvriers – est en train de réaliser que ce sont de grandes batailles qu’il faut mener, et qu’en fait rien n’est acquis. Cette virulence des islamistes autour de la femme précisément, disant que la voix de la femme est obscène, est en train d’être contrée de manière très véhémente. C’était du non-dit. On entendait cette phrase dite et redite avant la chute de Moubarak, et personne n’osait vraiment la contrer, alors que maintenant c’est contré publiquement et très fort. C’est-à-dire que toutes les saletés qui étaient cachées avant et dont la discussion était confisquée par des figures du pouvoir, maintenant c’est devenu une affaire de société civile.

Dans votre dernier film « Après la bataille », les deux protagonistes principaux Rim et Mahmoud appartiennent à des univers très différents, celui de la modernité face une Egypte millénaire. Est-ce une façon de traiter la fracture sociale, culturelle, économique qui existe en Egypte ?
Oui, c’est certain. Parce que tout le temps la manière que les médias, que même les gens impliqués dans la révolution ont eu envie de faire valoir comme étant la révolution, c’est une espèce d’image de l’Egypte sans classes sociales, comme si l’Egypte était unie et unifiée, unanime, alors que – et je n’étais pas le seul à le penser–, je voyais très bien déjà pendant les dix-huit jours, qui étaient très euphoriques et euphorisants, qu’on était unis autour d’une seule chose : se débarrasser de Moubarak, de son fils et de sa clique, mais que, dès que ce serait fait, chacun allait avoir sa vision, et il y aurait les classes sociales, il y aurait les demandes économiques des gens démunis. C’était évident que ça allait arriver. Et beaucoup de gens, soit par bêtise, soit par naïveté ou par dessein politique, ont envie d’occulter cet aspect de la réalité. Mais, finalement, qu’on le veuille ou non, il y a quelque chose qui s’appelle la lutte des classes. Et ce n’est pas en tant que communiste ou socialiste que je le dis, mais parce que c’est une réalité. On ne peut pas être dans un pays où il y a 70 % d’analphabétisme et où 70 % du peuple vit sous le seuil de pauvreté et s’imaginer que cette révolution magnifique va gommer le moment où tous ces gens pauvres vont demander du pain. Et je crois que cette perplexité qu’exprime Rim, qui ne comprend pas comment ce pauvre type qui crève la dalle n’est pas avec eux dans la révolution, je crois que je l’ai entendu trop souvent s’exprimer parmi les gens qui se disent révolutionnaires. Trop souvent j’ai, en effet, entendu : « Objectivement, tous ces pauvres devraient être avec nous, pourquoi sont-ils contre nous ? ». Mais c’est évident pourquoi ils sont contre vous. Il y a un domaine très simple à comprendre, très terre à terre : comment je vais manger demain ? Ce sont des gens qui vivent au jour le jour, qui n’ont pas de paye fixe, qui gagnent aujourd’hui ce qu’ils vont dépenser aujourd’hui. Une révolution, c’est quand même quelque chose de terrifiant qui leur arrive, qui les prive de leur gagne-pain. Et il faut tenir compte de ça, tout simplement. Ce n’est pas le côté archaïque qui est marquant dans le film ; ce n’est pas que Rim est moderne et lui, Mahmoud, est archaïque, c’est qu’elle est riche et lui est pauvre.

« Femmes du Caire », film d’avant la révolution où sourd déjà la révolution, est une critique virulente de la politique du pouvoir en place. C’est aussi un film très sensuel, à fleur de peau. Peut-on réaliser en Egypte un film sur un tel sujet et de cette manière sans contraintes ?
Il n’y a pas d’argent étranger dans ce film. Il a été entièrement financé en Egypte ; ce n’est pas une coproduction. Et je pourrais faire un film pareil maintenant. Je sais à quoi vous faites référence. La liberté d’expression, c’est institutionnel ; c’est toujours lié à un pouvoir qui vous donne la liberté d’expression, à un système politique, un consensus social. Ça, évidemment, il n’y a pas eu en Egypte, ni sous Nasser, ni sous Sadate, ni sous Moubarak ou les islamistes, mais il y a une expression libre en Egypte, c’est-à-dire des gens qui s’expriment librement… et j’en fais partie. Depuis Chahine, que ce soit son cinéma, le mien ou d’autres films d’Egypte, on a toujours poussé les limites juste avant que ça ne casse. Et c’est un peu ça le travail du cinéaste. Mais je crois que très souvent les cinéastes ne prennent pas le risque. Pour ma part, je décide que je vais tourner cette scène de l’avortement, et on ne va pas me dire quoi tourner. Si la censure a envie de la couper, qu’ils la coupent. Mais il n’est pas question de me priver de tourner une scène que j’ai envie de tourner. Et je vais la défendre. C’est-à-dire que quand je tourne une scène d’amour, elle est très choquante, elle est très osée. C’est une pratique quotidienne. C’est depuis mon premier film jusqu’à aujourd’hui. C’est une lutte continuelle. Tous les cinéastes passent par ça, tous, même ceux qui font des films nuls, des comédies. Tous. C’est une dispute constante avec la censure pour essayer de pousser la chose plus loin. Ce n’est pas un mérite personnel. C’est comme ça. Quand on fait du cinéma dans des pays pareils, c’est comme ça qu’il faut être. Sinon on fait des choses fades, qui ne marchent pas.

Né de cette charge des chameliers manipulés par les services de Moubarak contre les manifestants de la Place Tahrir, « Après la bataille » repose également sur cette dualité qui habite Mahmoud, pauvre cavalier humilié et illettré, mendiant d’un côté la nourriture pour son cheval famélique, et de l’autre, paradant – digne et fier – sur un magnifique pur sang lors d’un show de dresseurs de chevaux. Faites vous là un parallèle entre le dressage d’un animal et l’éveil forcé des consciences ?
Très belle question. Il y a une scène que j’ai coupée mais qui est dans le DVD qui va sortir où justement la discussion tourne autour de cette question: quelle est la différence entre éveiller la conscience de quelqu’un et le dressage des chevaux ? Je crois que très souvent les politiques s’imaginent qu’éveiller les consciences, aller vers le peuple, c’est comme un dressage de chevaux ou d’animaux. Et ce n’est pas comme ça que cela se passe. C’est-à-dire que vous avez beau me faire miroiter à quel point la vie sera belle quand je ferai ce que vous me dites de faire, si je ne vois pas que c’est essentiel pour ma survie de le faire, je ne le ferai pas. Et si je ne passe pas par une expérience vitale qui fait que je trouve moi-même la voie qui va me libérer ou me garantir ma pitance d’aujourd’hui, je ne le ferai pas. Il n’y a aucune raison pour que je le fasse. C’est le b.a.-ba de la vie. Pourquoi prendre une décision difficile quand je peux ne pas la prendre… tout simplement.

Dans la magnifique scène finale d’ « Après la bataille », par un lent et long travelling jusqu’en haut de la pyramide, on comprend alors que l’ascension [vers un avenir meilleur] sera rude et que le processus de reconstruction après la bataille sera long. Est-ce à dire que le film commencé dans un état d’euphorie se termine sur une fin ouverte laissant entrevoir un désenchantement, voire une inquiétude ? Qu’en dites-vous deux ans après ?
Je crois que le désenchantement, c’était tout de suite après les dix-huit jours. On a vu tout de suite que cette euphorie, ou du moins ce sentiment de toute puissance, que la lumière n’est pas un avenir mais un présent, et ça s’est dissipé tout de suite. Moi, ce qui m’effrayait, que ce soit chez moi-même, chez les gens que je voyais sur la Place Tahrir ou chez mes amis, c’était ce sentiment que, n’ayant pas tout ce que nous voulons, et tout de suite, en amour, en société, en politique, on baisse les bras et qu’on se retrouve dans une espèce de déprime nationale. C’était un grand risque, et cela continue à être un grand risque jusqu’à aujourd’hui. Quand on parle, ce n’est pas pour dire aux gens que cela va être un processus de longue haleine, qu’il faut être patient et que les changements ne se passent pas du jour au lendemain. Ce film a été fait dans l’acceptation des questions qu’on se pose. C’est-à-dire ne pas forcément essayer de trouver des réponses à des questions, mais se placer dans l’acceptation de l’idée qu’il y a plein de questions qu’il faut se poser et l’accepter. Et dans cette épreuve assez douloureuse – la révolution, ce n’est pas un pique-nique, c’est quelque chose d’extrême dur, de violent –, les séquelles d’une révolution sont quelque chose d’extrêmement dur à vivre.

Vous a-t-il été facile d’obtenir le financement du film ?
A vrai dire, je n’ai jamais obtenu un financement aussi facilement que pour ce film. Allez savoir pourquoi ! En fait, je devais faire un film avant la révolution. J’avais signé un contrat avec le producteur égyptien. Remarquez que le financement vient principalement de l’Egypte, à hauteur de 70 %. Les autres 30 %, c’était pratiquement pour la postproduction son en France. Mais ce qui était assez ahurissant, c’est que quand j’ai dit à mon producteur que je n’avais pas envie de tourner le film pour lequel j’avais signé parce qu’il y avait cette révolution et que je ne voulais pas embarquer une équipe de 80 personnes pour tourner dans des bars et des déserts dans une situation d’insécurité, et quand je lui ai dit aussi que tout le monde était préoccupé par ce qui se passait dans le pays et que, plutôt que de vivre ça comme un ennemi de mon travail, j’avais bien envie de marier les deux, le travail et cet état du pays, et que je pensais qu’on sortirait avec un bon film, il m’a donné carte blanche… sans scénario. Je suis alors allé à Paris. J’y ai rencontré Georges-Marc Benamou et Jérôme Clément qui avaient très envie de faire un film sur la révolution en Egypte, et je leur ai dit que cela allait être une fiction et que ce serait sans scénario. On est allés en parler à France Télévisions, et ils ont marché tout à fait avec l’idée. Et ça s’est fait. Je pense que ce qui l’a emporté c’est qu’un cinéaste plus ou moins talentueux fasse quelque chose sur un événement de cette importance. Et ils ont aussi très vite compris qu’il n’était pas possible que je prétende pouvoir leur donner un scénario dans un contexte où tout changeait.

Avec des positions politiques assez tranchées, « Après la bataille » a-t-il pu obtenir toutes les autorisations de tournage ? A-t-il pu sortir dans les salles égyptiennes sans être censuré ? Et quelle a été la réaction du public égyptien ?
Côté tournage, cela a été facile car je ne suis tout simplement pas passé par la censure. J’ai tourné. La censure chez nous, ca veut dire la censure sur scénario, la police qui vérifie et qui vous donne des permis, et la censure sur film fini. Pour ce qui est des deux premières instances – scénario, il n’y en avait pas (j’ai donné 10 pages), et permis, il n’y avait pas de ministère de l’Intérieur. Donc, j’ai tourné ce que j’ai eu envie de tourner, et finalement le film a été sélectionné à Cannes. Et ça, je dois dire, ça a intimidé la censure. Pour ce qui est de la réaction du public, le fait d’avoir été sélectionné à Cannes signifiait plutôt que c’était un mauvais film, qu’il avait été sélectionné à Cannes parce que c’était un hommage à l’Egypte et non pas au cinéma. Il y a des gens, bien évidemment, qui ont aimé le film mais, côté public, je pense que, comme cela se produit souvent dans des moments où il y a des révolutions ou des guerres, les gens n’ont pas forcément envie de voir un film sur la guerre ou la révolution. Les gens sont venus le voir, et ça a été très discuté. Les révolutionnaires se sont sentis un peu offensés parce que, pour eux, Rim était représentative des révolutionnaires, et c’est là que je vous dis que je suis très content du baiser parce que ça les a choqués (baiser que Rim donne à Mahmoud, cavalier qui a chargé les manifestants sur la Place Tahrir – N.D.L.R.). Vous sentez tout de suite à quel point, même parmi les révolutionnaires, il y a un côté conservateur. Et c’est bien que ça les choque. Je crois que le seul film qui a fait plus ou moins l’unanimité c’était « Femmes du Caire », mais tous les autres films que j’ai faits, tous, même les quatre heures et demie sur la Palestine, ce sont des films qui ont été très controversés et qui n’ont été découverts qu’après. Le moment où ils ont été montrés ne correspondait pas du tout à ce qu’on pouvait attendre comme slogan, comme euphorie. Ce sont des films pas du tout réalistes, ni lucides, mais simplement des films où le rêve et l’euphorie sont ailleurs. Ils ne sont pas dans le slogan, ils ne caressent pas dans le sens du poil.

Quel constat faites-vous aujourd’hui du cinéma égyptien ? Jouissez-vous encore d’une certaine liberté d’expression sans vous restreindre ?
Moi, oui. Mais quand vous dites cinéma égyptien vous parlez de l’industrie, mais vous ne parlez pas des films. L’industrie se porte très mal. Pourquoi ? C’est très simple : jamais les films égyptiens n’ont eu un vrai marché en Europe, et le marché arabe est dans un état de catastrophe totale. Entre les guerres civiles, entre les pays du Golfe qui préfèrent montrer des films indiens ou des films américains plutôt que des films égyptiens, cela revient à dire que le financement même des marchés traditionnels des films égyptiens commence à être très restreint, et donc beaucoup de cinéastes et comédiens sont en train de faire des séries télé pour passer la crise. Ça n’empêche pas des gens de faire des films indépendants, et plein d’individus de faire des films extrêmement beaux. Il y a des jeunes cinéastes comme Ahmad Abdalla qui a fait un film qui s’appelle « Microphone » et qui vient de signer son tout dernier film « Rags and Tatters » ; il y a aussi plein de courts métrages. Il y a également la réalisatrice Hala Galal qui a fait un film magnifique intitulé « Début du jour » (traduction littérale – N.D.L.R.), un très beau film, pas du tout sur la révolution mais sur une femme et sa fille qui soignent le père mourant… un huis clos à trois. Il y a aussi Nadine Khan, la fille du grand cinéaste Mohammed Khan, qui a fait son premier film qui s’appelle « Chaos et désordre ». Il y a des choses très intéressantes qui se passent dans le cinéma. Ces films passent dans les festivals, mais aussi dans les salles égyptiennes. Ce sont de beaux films, et ils existent. Et je crois qu’en ce qui concerne ces films-là il y a une manière très intelligente de trouver un équilibre économique à ces films. C’est-à-dire que ce sont des films qui ne vont pas perdre de l’argent. Moi, ce qui m’importe maintenant c’est de trouver aussi cet équilibre économique, de pouvoir faire un film sans qu’un producteur ne perde de l’argent en le faisant.

En tant que cinéaste égyptien, vous sentez-vous aujourd’hui investi d’une mission ?
Pas en tant que cinéaste. En tant que citoyen, oui, mais en tant que cinéaste, je suis investi dans ma vocation qui consiste à faire des films. La question du cinéma au service de la politique et au service de la cause, je n’en ai franchement pas grand-chose à faire.

Quels sont vos projets en cours de réalisation ?
Maigrir… (rires)
…Projets cinématographiques !?
J’ai envie de tourner un film sur la mobilité. J’ai acheté une mobylette à l’âge de 60 ans… une Vespa. Et ça me fascine. Un sentiment comme ça où on a l’impression que tout est en train de bouger et que, peut-être, il faut non pas bouger avec le courant mais bouger parallèlement, contre… qu’il faut faire quelque chose sinon on meurt.
Autrement, pour ce qui est d’un projet de film en cours, je suis en train d’écrire.

Propos recueillis
par Aline Vannier-Sihvola
Helsinki, le 23 mars 2013