Entretien avec CLAIRE SIMON

Claire Simon, réalisatrice française, était l’invitée cette année de la XXVe édition du Festival international du film Espoo Ciné, qui s’est déroulé du 22 au 31 août 2014. L’oeuvre de Claire Simon est partagée entre la fiction et le documentaire, ce qu’illustent parfaitement les deux films qu’elle est venue présenter en Finlande : « Gare du Nord », long métrage de fiction ainsi que le long métrage documentaire « Géographie humaine ». Ces deux films ont pour même thème la Gare du Nord à Paris, carrefour où l’on passe et disparaît… en quelque sorte, une métaphore de la vie.

Pourquoi avoir choisi la Gare du Nord ?
D’abord, on pourrait dire pourquoi le choix d’une gare. Une des premières raisons est que les lieux m’intéressent. Par ailleurs, je pense qu’une gare est à la fois une place publique et, en même temps, un endroit – dès qu’on rentre dans la gare – où on n’est plus dans la ville. C’est un sas… la porte de la ville, en quelque sorte. La Gare du Nord est à Paris une gare très réputée pour sa mixité sociale, pour le fait qu’il y a six gares enchâssées les unes sur les autres, du RER E jusqu’à l’Eurostar, en passant par les autres RER, le grand couloir du RER, les trains de banlieue, les trains d’Ile-de-France, les trains grandes lignes, le Thalys, et puis l’Eurostar. Et tout le monde dit toujours que ce qui est extraordinaire à la Gare du Nord, c’est le brassage social : des hommes d’affaires étrangers qui viennent via le Thalys ou l’Eurostar aux gens qui prennent l’avion à Roissy, aux gens qui, à cinq heures et demie du matin – surtout des émigrés ou des enfants d’émigrés –, sont dans la gare. Donc, cette gare montre quelque chose qui est plus diffus sur la France. Mon projet, c’était quand même de me dire que, en filmant la Gare du Nord, je filmerai la France d’aujourd’hui, non pas en allant dans chaque spécificité, mais au contraire en montrant là où ça croise. Donc, ce qui m’intéressait, c’était cette immobilité dans un lieu de grande mobilité. Ce que je voulais dire quand je dis que quand on rentre dans la gare on n’est plus dans Paris, c’est que tout le monde est transformé pendant le temps où on traverse la gare ; on quitte sa vie pendant cinq minutes, dix minutes, une demi-heure… Tout d’un coup, on participe à l’aventure de tous et on a un rapport à sa propre vie qui est plus dégagé, même quand ça dure très peu de temps. On se voit dans la foule, on se voit dans la perspective de la vie générale des humains. Il y a des gens qui ne lâchent pas leur téléphone, mais à part ceux-là, tout le monde éprouve quand même ce sentiment d’être un humain parmi d’autres humains dans la gare, ce qui n’est pas du tout le cas dès qu’on sort et qu’on traverse la rue. Par ailleurs, ce que j’aimais beaucoup à la Gare du Nord aussi, c’est que c’est une gare qui a été martyrisée au départ dans la façon dont les marchés se la sont attribuée au XIXe siècle, et il a été dit qu’en punition, cette gare n’aurait pas de parvis, qu’elle n’aurait pas d’esplanade devant. Et, du coup, ça lui donne quelque chose qui est complètement enferré dans la ville et qui est très moyenâgeux, c’est-à-dire qu’on est dans la ville sans le biais des voitures, sans le biais d’un protocole – qui est lié aux voitures, du reste –, et qui fait que, dans ce cas-là, c’est juste la relation entre les gens qui apparaît. Auparavant, j’ai été directrice du Département Réalisation à la Fémis pendant dix ans et, en 2007, j’avais emmené les étudiants en scénario à la Gare du Nord, parce que je me disais qu’il suffirait que chacun prenne une gare et qu’ils trouveraient des sujets pour la fiction, le documentaire. Mais les étudiants ont vraiment été rebutés ; ils n’arrivaient pas à rentrer en contact avec les gens. Je leur avais demandé d’écouter, de noter ce qu’ils entendaient, de partir de ce qu’ils entendaient. Et, en fait, moi, j’ai rencontré le chef des vigiles de la gare, un Guadeloupéen, qui avait beaucoup d’histoires à raconter. C’était très intéressant. Disons que la gare, c’est comme une caverne à histoires, des histoires d’aujourd’hui. Moi, je n’ai pas grandi dans une cité, je n’ai pas de connaissance des bandes, etc. mais ce qui était intéressant pour moi, c’était justement le fait que c’était un territoire public et que tous les gens d’endroits différents, de milieux différents réinventent une sociabilité… Ce couloir du RER, qui est au-dessus du RER, il était donné comme vraiment sinistre. Or, les Congolais en ont fait quelque chose, les jeunes de banlieue ou les vieux qui aiment le foot en ont fait autre chose. Donc, il y a vraiment une réappropriation comme ça de l’usage social. On voit bien que, dès qu’il y a des humains et que les bagnoles n’empêchent pas que les gens se parlent, tout d’un coup il y a une sociabilité, villageoise presque, par affinités, et que ce sont plein de villages qui se croisent. Et moi, j’ai trouvé ça extrêmement beau. J’ai grandi dans un village, enfin pas très loin, et, au début, quand je faisais mes enquêtes il y avait la Française des jeux (aujourd’hui, ça n’existe plus) dans le couloir du RER. Il y avait la queue tous les jours et, moi, j’écoutais. La fille qui donnait les tickets, une jeune fille qui était étudiante en droit et qui avait réussi son Master 2 – tout le monde la félicitait, du reste –, disait aux gens : « Ah, mais je ne vous ai pas vu hier ! Qu’est-ce que vous faisiez ? » Un truc de dingue ! Il y a 500 000 personnes qui passent tous les jours, et elle, elle demandait pourquoi elle n’avait pas vu telle ou telle personne hier ! C’est hyper beau, je trouve. Donc, il y a cette puissance de l’humanité dans la façon dont chacun a envie de refabriquer un espace commun, social, collectif. Alors, c’est communautaire ou pas… (?) En tout cas, les jeunes qui étaient là – et justement ce qui était intéressant, c’est que ce n’était pas comme être au pied de la cité où on ne sort pas –, ils rencontraient d’autres gens. Ils avaient fabriqué eux aussi une place publique pour eux, une place où draguer, etc. Donc, j’ai l’impression qu’on pouvait voir la France là, et montrer ce qui appartenait à tout le monde.

Le tournage a-t-il été long ? Tourner dans une gare n’a-t-il pas été difficile ?
C’est une expérience qui n’est arrivée qu’une fois. Ils ont beaucoup de tournages dans la gare, mais jamais de cette ampleur-là, même s’il y a eu plusieurs films cette même année, dont le film de Jérôme Bonnell « Le temps de l’aventure ». Donc, c’était complexe, certes, mais on l’a fait avec eux. Moi, je n’ai même pas enquêté sans leur dire que j’enquêtais. La Communication de la SNCF était au courant de tout. Ils ont été à la fois arrangeants et difficiles. Après, il y a des cinéastes qui croient qu’ils font mieux en contrôlant ; moi, je contrôlais très bien, mais au milieu de la foule.

Comment avez-vous choisi les acteurs ? Est-ce qu’il vous a été facile de les convaincre ?
Nicole Garcia, je la connaissais parce que j’avais fait un film auparavant « Les bureaux de Dieu » sur le planning familial, avec de grandes actrices, et elle avait joué dedans. Et, ensuite, on s’est très bien entendues. Je l’aime beaucoup, et je trouve que c’est une actrice extraordinaire. Quant à Reda Kateb, je l’ai rencontré et je me suis servie de ce qu’il est sans doute réellement, c’est-à dire un jeune homme issu de l’immigration de ses parents mais, en même temps, son père était acteur au Théâtre du soleil, et sa mère, infirmière. Donc, il connaît les deux côtés, et disons que, moi, je lui ai donné le rôle… je voulais qu’il joue un intellectuel, ce qui me paraissait correspondre à ce qu’il était – de toute façon, c’était le rôle qui était écrit. Donc, voilà, ça c’était très intéressant, parce que tout le monde était assez proche de ce qu’il était dans la vie. Y compris Monia Chokri, qui est l’actrice canadienne qui joue cette working girl stressée, tiraillée entre son travail et sa famille, toujours en transit, et qui n’aimait pas la foule au départ.

Vous décrivez la foule, vous traquez les histoires derrière les individus, mais comment ont surgi les personnages de la gare ?
La foule, ce n’est pas une abstraction, en fait. Ce sont des gens, des histoires, et le film doit donner cette impression qu’on ne sait jamais sur qui on va tomber, que tout le monde est tout le temps porteur d’une histoire. Le temps que l’on vit dans la gare, on vit au dehors. En fait, on est dans le dehors, dans l’extérieur de sa propre vie.

Qu’est-ce qui vous a poussée à faire le documentaire « Géographie humaine » après avoir fait « Gare du Nord » ?
C’était plutôt sur le plan de la forme, c’est-à-dire que comme je savais que j’allais utiliser des choses que j’avais vues et que j’allais les remettre en scène avec des gens qui allaient jouer le rôle d’autres personnes, je voulais aussi faire un film où les gens parlaient directement eux-mêmes. Et donc, pour les gens que ça intéresse, qu’il y ait une possibilité de voir les deux films, de voir le parcours de Mathilde ou d’Ismaël. Il y a un personnage dans le documentaire qui est cet ami, Simon, qui rencontre avec moi les gens. Un acteur documentaire, c’est une chose, bien sûr, qui n’existe pas, mais il réagit avec sa vie, sa vérité personnelle. On rencontre des gens, moi derrière la caméra et lui devant. Evidemment, le contenu est plus purement politique ; il n’y a pas de contenu amoureux, romanesque ou autre, mais il y a quand même beaucoup de similarités. Et ça m’intéressait de montrer que ce qu’on croit être du documentaire, ce n’est pas ça. C’est une forme. Soit on fait un film complètement improvisé à partir des rencontres qu’on fait, d’un dispositif qui est mis en place – qui est le principe du documentaire – et où les gens parlent pour eux-mêmes et laissent une trace. Et donc, là, pour le coup, dans la gare, ils essayaient, chaque fois qu’ils parlaient, de ne pas disparaître, c’est-à-dire de laisser une trace. C’est une discussion qu’on a dans le film avec Simon où il dit que c’est difficile d’attraper les gens alors qu’ils vont prendre le train et qu’ils vont disparaître. Et je lui réponds que c’est justement ça l’objet du film : laisser une trace au moment où on va disparaître. Alors que dans la fiction, c’est après leur disparition que je les fais réapparaître par le biais de la fiction et aussi à travers les personnages principaux. Parce que l’idée des personnages de la fiction, c’était pourquoi on a besoin du monde, en quoi le monde est une chambre d’écho à nos sentiments intimes, personnels, amoureux, et comment est-ce que le mélange de l’intime et du public dans la gare est évidemment très intéressant. Mais ça existe aussi, par exemple, dans le documentaire. Il y a des jeunes de banlieue qui disent à un moment : « On vient parce que c’est sinistre dans nos cités. On vient pour baiser. On vient ici, et on baise ici. » Donc, il y a quand même bien cette idée de l’intime et du public au même endroit. Et j’ai trouvé que dans la fiction on pouvait vraiment montrer le rapport entre l’intime et, disons, le très large dans le lieu, et que dans le documentaire, c’était plus secret, mais on était plus politique parce que ça parlait plus clairement de l’immigration ou, en tout cas, du fait que le voyage transformait une vie, et de la différence surtout entre les immigrés, les voyageurs et les enfants d’immigrés qui est énorme. C’est cette chose qui n’a pas été très bien comprise par les autorités, c’est que les enfants des gens qui ont fait le voyage, eux ils ne l’ont pas fait ; ils héritent d’un voyage qu’ils n’ont pas choisi, et il y a intérêt à bien les accueillir car c’est pour eux que c’est le plus dur, en fait. Parce que celui qui voyage, il sait qu’il doit se battre pour une vie qu’il a rêvée, qu’il a imaginée, mais celui qui naît dans un autre pays ou qui grandit dans un autre pays, il est héritier d’un voyage qu’il n’a pas pu choisir. Et j’en ai pris conscience de manière très forte à la gare, à quel point tout le monde mélangeait tout, personne ne se rendait compte de la différence entre les gens qui étaient venus ici, les gens qui faisaient le voyage, qui le faisaient pour trente ans, pour deux ans, etc. C’est vrai que j’ai ressenti très fort cette contradiction entre des Français qui sont tournés plutôt vers le passé, et d’autres gens qui inventent de nouveaux pays dont ils ont rêvé ou dont leurs parents ont rêvé. Et eux, ils projettent, ils espèrent quelque chose de ce qui va arriver ; ils ne sont pas tout le temps en train de courir derrière quelque chose qui n’est déjà plus là. Mais, si vous voulez, les deux films dans leur forme m’ont amenée à être exactement à ce même endroit, c’est-à-dire à saisir dans la fiction ce que j’avais vu et qui était du passé, et dans le documentaire à saisir ce qui allait être l’avenir.

Ainsi vous n’êtes plus directrice du département Réalisation à la Fémis ?
Non, j’y suis restée dix ans, et j’en avais un peu marre. C’est vraiment le maximum. Je viens d’y faire un film, en fait. J’ai tourné un film sur le concours d’entrée, sur tout le processus du concours.
C’est le film qui vient après « Gare du Nord » et « Géographie humaine » ?
Non, j’ai fait un autre film aussi cette année… sur le Bois de Vincennes… le pendant de la Gare du Nord. Après l’enfer, le paradis.
Donc, après le Bois de Vincennes, vous avez filmé à la Fémis ? Un documentaire, avec interviews…
Non, non, non… totalement wisemanien ! J’ai filmé tout le processus, et on voit ce que c’est que la sélection, en fait. Pas tellement pour la Fémis, mais plutôt ce qu’est un concours, l’idée du concours. C’est quelque chose qui montre l’idée que les jeunes veulent avoir de l’excellence. La question ce n’est pas de dire si c’est bien ou si ce n’est pas bien, la question c’est de faire un portrait de notre civilisation. Je pense que les concours, c’est quelque chose qui se multiplie beaucoup. Ici, en Finlande, il y a moins de monde, donc les gens ont peut-être moins cette pression de la quantité, mais, en France, des concours, il y en a partout, tout le temps, et c’est la même chose dans plein de pays. Là, ce qui est intéressant, c’est que c’est un principe républicain, donc il faut absolument que l’égalité des chances soit tout le temps maintenue. Tous les gens qui sont appelés pour la sélection des candidats sont des professionnels – il n’y a aucun permanent de la Fémis qui juge –, et donc, dans le même temps, on voit comment une génération élit une autre promotion. Pourquoi ? Qu’est-ce qui leur plaît et qu’est-ce qui ne leur plaît pas ? Et on va surtout voir le rapport entre deux générations… mais, pour l’heure, j’ai une quantité astronomique de rushes et un très long montage à faire. 150 heures de rushes… Je n’ai jamais eu ça avant, mais c’est très intéressant sur la jeunesse… sur l’élite, la constitution de l’élite. Comme dirait Pierre Bourdieu : les héritiers.
Et votre autre projet du moment ?
Hormis donc le film sur la Fémis, j’ai aussi fait, comme je le mentionnais précédemment, un autre documentaire sur le Bois de Vincennes. Le film sur le Bois s’appelle « Le bien », c’est sur l’idée du bien. Le Bois comme un monde très grand, dans lequel il y a aussi beaucoup de gens, comme à la gare… Il y a plein de bois dans le Bois : il y a le bois des putes, le bois des homos, le bois des SDF, le bois des cyclistes, le bois des joggeurs, le bois des pêcheurs, le bois des mères seules, le bois des footballeurs, le bois des gens qui s’occupent de mettre en scène le bois… Donc, c’est sur toute notre idée de la nature et de son artificialité, en fait qu’on ignore, qu’on préfère faire semblant de voir comme une réalité.

D’où vous vient votre curiosité pour cette géographie humaine en milieu urbain ?
Je ne sais pas. J’ai l’impression que c’est une autre façon de prendre les choses… En fait, c’est une grande tradition documentariste de prendre des lieux. Maintenant, je pense à ce qui est complexe chez un homme comme Frederick Wiseman qui a pris des institutions qu’on prend pour des lieux mais, en fait, c’est plutôt des institutions qu’il a filmées. Moi, ce qui m’intéresse, c’est justement le côté très physique du lieu. Or à la Gare comme au Bois, il n’y a pas d’institution ; c’est l’idée vraiment du lieu public, et l’institution, ce serait… je ne sais pas… la République.

Comment vous viennent vos idées de films ? Quelle est votre motivation ?
Les thèmes, les sujets me tombent dessus. Là, je voulais vraiment faire deux films sur le Bois de Vincennes. Mais, maintenant, je ne suis pas sûre parce que l’expérience sur la Gare du Nord a été intéressante sur le plan artistique, mais catastrophique sur le plan de la production. Les deux films sur le même sujet, sur le même lieu, j’étais partie pour faire ça sur le Bois. Et j’ai plusieurs pistes. J’ai voulu faire d’abord le documentaire, parce que le documentaire sur la Gare du Nord a été très mal produit, pas distribué, et j’étais très fâchée contre ça. Mais je pense que je ferai une fiction ensuite. De toute façon, j’ai plusieurs embryons de projets de fiction, parce que les documentaires c’est super intéressant, mais c’est suicidaire de faire un documentaire.

Vous est-il facile d’obtenir des soutiens financiers ?
J’ai des producteurs qui se battent, mais c’est très difficile parce que je ne fais pas des films qui sont suffisamment clairement politiques et ce ne sont pas des films à base d’archives. Je réagis parce que ce sont des films qui ont la prétention, à mes yeux, d’être les égaux des films de fiction. En tout cas, ils racontent des choses fort humainement et de façon cinématographique ; ce ne sont pas des reportages dans le sens où, parfois, dans certains reportages – pas toujours d’ailleurs –, on a quand même l’impression que c’est un film annonce pour un film qu’on ne verra pas. On nous documente, mais on ne voit pas le film. Moi, j’essaie de faire en sorte qu’on voie le film. Evidemment, je suis dans une position très inconfortable, car je suis d’un côté et de l’autre : la fiction et le documentaire. Même s’il y a beaucoup de gens qui travaillent entre le documentaire et la fiction, il y a aussi beaucoup de gens qui se servent de beaucoup de malentendus que j’ai voulu lever un peu en faisant « Gare du Nord ». Moi, je ne fais pas de l’information. On fabrique un film avec des choses que l’on a choisies, selon un thème narratif très précis, qui n’est pas celui d’essayer d’avoir une information globale sur l’endroit ou sur le sujet qu’on a choisi. Il s’agit d’autre chose. L’idée n’est pas d’apporter à quelqu’un des infos. L’idée est de faire un film dont le récit ne serait pas entièrement interprété par des acteurs. Mais c’est aussi parce que c’est un projet de cinéma.

Propos recueillis par Aline Vannier-Sihvola
Helsinki, le 31.08.2014