ENTRETIEN AVEC LINA MANNHEIMER
Festival international du film de Helsinki – Amour & Anarchie
Helsinki, 17-29 septembre 2015


Lina Mannheimer, réalisatrice suédoise parfaitement francophone, était l’invitée de la 28e édition du Festival international du film de Helsinki – Amour & Anarchie qui s’est déroulé du 17 au 29 septembre 2015. Elle y présentait son premier long métrage documentaire, La cérémonie, qui nous fait découvrir le personnage de Catherine Robbe-Grillet –intellectuelle, écrivain, maîtresse de cérémonies sadomasochistes et, surtout, une femme d’une parole incroyablement libre.

[Le film documentaire de Lina Mannheimer La cérémonie sera diffusé en Finlande sur la chaîne de télévision TEEMA (le ARTE finlandais) le 27 novembre 2015, à 22 h 50, et sera précédé d’une courte interview de la réalisatrice.]

Comment vous est venue l’idée de ce film qui est, par ailleurs, votre premier long métrage ?
En fait, j’ai vécu pas mal en France. Alors que j’étais de passage à Paris, en 2007, et que je regardais la télévision, assez tard le soir, il y avait un programme, pour moi très français – du style 3 heures de débat, sans publicités –, une discussion sérieuse et approfondie avec des gens de disciplines diverses, tels des historiens, des philosophes, des psychologues, etc. J’adore ça. Et ce soir-là, le thème c’était quelque chose comme « Tabous autour du désir féminin ». Donc, il y avait là un flux d’invités qui passaient et, tout d’un coup, il y a eu une dame qui est entrée. Elle était assez stricte, les cheveux attachés, des escarpins noirs très simples. De par son allure, il se dégageait d’elle une forte personnalité et, pour diverses raisons, j’ai pensé que c’était une représentante de l’Eglise catholique. Vous pouvez donc vous imaginer ma surprise, lorsque la même dame a commencé de décrire une scène qui se passait au bord de la Seine où une dominatrice fouettait un jeune homme noir attaché sur les quais qu’éclairaient les lumières des bateaux mouches qui passaient. Donc, je suis restée là à me demander ce que cette dame racontait et si je n’avais pas mal compris – après tout, le français n’est pas ma première langue. Je n’arrêtais pas de me dire qu’il y avait quelque chose que je ne comprenais pas, que j’avais mal compris. Par la suite, elle a continué de parler d’un contrat qu’elle avait passé avec une jeune femme qui lui avait donné les droits de décider de tout dans sa vie. J’étais littéralement prise par cette femme, par sa force, sa fierté. Elle paraissait tellement à l’aise pour parler de choses, de thèmes qui, normalement, sont très compliqués. C’est rare de voir une dame, qui plus est âgée, aborder ainsi son érotisme, sa sexualité. Je dois avouer que j’étais très curieuse. Je pense aussi que j’ai trouvé surtout passionnant cette notion de donner sa liberté à quelqu’un. En fait, cela m’a beaucoup troublée et questionnée. Par la suite, j’ai été vraiment prise et occupée par d’autres choses. J’ai quitté Paris et j’ai continué à travailler là où je vivais régulièrement, mais j’avais tout de même emporté des livres qu’elle avait écrits. Et là, j’ai compris qu’elle était la veuve d’Alain Robbe-Grillet (cinéaste, écrivain chef de file du Nouveau roman, disparu en 2008 – N.D.L.R.) que je connaissais déjà. J’ai lu un peu sur sa vie, quelques-uns des livres qu’elle avait écrits – même tous, je crois –, et deux ans après, j’avais toujours Catherine dans ma tête. J’ai alors écrit deux ou trois pages sur une idée de faire quelque chose sur elle. Puis, je lui ai adressé une lettre, et je l’ai vue à Paris deux semaines plus tard. Et voilà… maintenant, le film est là, six ans après.

Quand avez-vous rencontré Catherine Robbe-Grillet pour la première fois et comment s’est passée cette première rencontre ?
C’était en 2009. Je lui avais donc écrit une lettre et j’étais partie à Paris. Je n’avais toujours pas eu de réponse lorsque j’ai rencontré, par hasard, une femme qui connaissait quelqu’un qui travaillait chez Fayard, son éditeur. C’était là, en fait, que je lui avais envoyé cette lettre, et je ne savais pas du tout si on la lui avait transmise, pas plus, bien évidemment, que je ne savais si elle allait me répondre. Donc, j’ai raconté mon histoire à cette femme et elle devait voir, en fait, avec son amie si Madame Robbe-Grillet avait eu ma lettre. Quelques jours plus tard, j’ai reçu un message électronique anonyme, très bizarre. Ce n’était pas signé, il y avait juste un numéro de téléphone fixe français. Rien d’autre. J’ai donc appelé le numéro et je suis tombée sur un répondeur avec la voix de Catherine ; j’ai donc compris que c’était chez elle. J’ai laissé un message et, trois jours plus tard, elle m’appelait. Elle avait passé un peu de temps à la campagne, et elle n’avait pas eu ma lettre. Elle l’avait lue quand elle était rentrée. C’est alors qu’on a décidé d’aller prendre un thé. Voilà comment ça a commencé : on a pris un thé et on a parlé pendant deux heures.

Vous a-t-il été facile de la convaincre de se laisser filmer, de raconter son histoire ? Et pourquoi vous ?
En fait, j’étais très nerveuse quand je l’ai vue la première fois. Je me demandais comment j’allais la convaincre de faire ce film ; je pensais qu’elle avait dû avoir plein de propositions avant moi. Par ailleurs, je ne pouvais pas lui montrer mes films, vu que c’était le premier que je faisais, et, de ce fait, elle ne pouvait pas voir ce que je voulais faire. Donc, on peut dire que ma proposition n’était pas très claire. En plus, cette femme qui a cinquante ans de plus que moi, qui a lu des livres pendant cinquante ans de plus que moi, qui a vécu et rencontré des tas de gens… mais comment, me disais-je, j’allais faire pour la convaincre ? En fait, je n’avais pas pensé à ça, mais la question ne se posait pas. Et donc, je ne lui ai pas posé la question de savoir si elle me laisserait creuser autour de sa vie, de son intimité, et avec tout son monde autour d’elle, durant des heures et des heures pendant cinq ans. Non. Donc, je pense que Catherine, le premier soir de notre rencontre, avait déjà accepté ; elle m’a dit oui… pour qu’on se revoie. Donc, en principe, elle était d’accord. C’était très clair que je voulais faire un film, mais on ne pouvait pas écrire en plus un contrat. Elle pouvait dire que l’image qu’elle me donnait, j’avais le droit d’en faire ce que je voulais, mais on ne pouvait pas écrire un contrat qui spécifiait qu’elle allait s’ouvrir à moi pendant cinq ans ; ça ne se fait pas. Parce que tout le film est basé sur la confiance qui s’est créée entre nous… Chaque fois qu’on se voyait, c’est quelque chose qu’on a négocié, en fait. Elle et moi… même si ce n’était pas ouvertement, évidemment… mais comme toutes les relations humaines, en fait. Et la qualité du film repose, bien sûr, sur cette confiance qu’elle me donne… ou pas. Et ça s’est créé au fil du temps. Donc, facile – oui. Elle avait accepté. Je pense qu’elle était un peu intriguée par cette jeune femme un peu bizarre qui venait de Suède pour s’intéresser à elle. Alors pourquoi moi ? Je pense qu’il faut lui demander. Comme je viens de vous le dire, elle était intriguée et elle a trouvé ça un peu drôle et elle s’est dit pourquoi pas. Et je pense aussi qu’elle était flattée qu’on veuille faire un film sur elle.

Les membres de son groupe ont-ils tous accepté de se laisser filmer à visage découvert ?
Oui. Mai là non plus, je ne les ai pas fait parler devant la caméra tout de suite. J’ai passé énormément de temps, trois ans, avec Catherine et Beverly. J’ai filmé les gens, plus de gens qu’il n’y a dans le film, mais c’était trop ; je ne voulais pas non plus avoir trop de voix dans le film. J’ai voulu filmé les gens les plus proches de Catherine… enfin, j’ai voulu avoir le film tel qu’il est. Et surtout, ce que j’ai trouvé finalement peut-être le plus passionnant avec Catherine, c’est que c’est une femme passionnante, et ce qui est encore plus passionnant chez elle, c’est l’impact qu’elle a sur les gens autour d’elle. Donc, pour moi, il était évident qu’il fallait écouter ces voix… comprendre le rôle qu’elle joue dans leurs vies. Et au moment où j’ai parlé avec eux, j’étais déjà quelqu’un qu’ils connaissaient, quelqu’un avec qui ils avaient passé du temps, et surtout le fait que Catherine m’accordait sa confiance ne les rendait pas trop méfiants. Ils m’ont bien acceptée, mais je ne les ai pas approchés avant peut-être trois ans. On avait déjà dîné plusieurs fois ensemble, on avait été au théâtre, et donc, je n’étais pas quelqu’un de bizarre quand je leur ai demandé de parler devant la caméra. En plus, je crois qu’ils assument pleinement ce qu’ils sont, ce qu’ils font, même si, bien sûr, ce n’est pas facile. Ils savent très bien que beaucoup de gens refusent ce qu’ils représentent, mais j’ai l’impression que, finalement, ils sont assez fiers d’avoir participé au film.

On sent davantage d’aisance chez les dominatrices que chez les soumis, notamment l’homme a quelques difficultés à relater son histoire ?
Je crois vraiment que c’est une question de personnalité, en fait. Dans le film, c’est le seul qui parle d’un point de vue hyper émotionnel, même si, pour Beverly aussi, on ne peut pas dire qu’elle est moins touchée en tant que dominatrice – de toute manière elle a les deux rôles. Evidemment, quand on aborde sa relation amoureuse avec Catherine, elle est plus fragile, mais elle a aussi un discours qui est très intellectuel autour de ce qu’elle fait avec Catherine – les autres aussi, du reste. Elles parlent d’un point de vue qui est autre, tandis que Christian est dans cette émotion qu’il a, et je pense que sa « difficulté » c’est de trouver les mots qui vont vraiment pouvoir décrire à quelqu’un d’autre ce qu’il ressent – ce qui est très difficile. Oui, c’est une voix différente d’un point de vue intellectuel et émotionnel et, en même temps, je trouve la combinaison intéressante. Mais c’est vrai qu’il est très dans l’émotion quand il parle… tout le temps. Claude, par exemple, est aux côtés de Catherine ; elle adore ce qu’elle fait, elle trouve ça très beau. Pour elle, c’est un défi, tant sur le plan intellectuel que physique. Et c’est ça qui est intéressant dans le film, c’est que tous ces personnages autour de Catherine sont très différents, et j’espère que ça ressort bien dans le film. Les envies, les motivations qui les animent sont très différentes et, en même temps, ce qui réunit tous ces gens, c’est que, quand ils prennent Catherine par la main, elle arrive à les emmener au-delà de tout ce qu’ils pensaient être possible, même avec toutes ces différences. Et je voulais dire aussi que le fait que Christian est un homme et qu’il se trouve beaucoup dans l’émotion, il y en a qui l’adorent, et c’est vraiment intéressant de voir que c’est un personnage qui touche énormément – j’ai l’impression que c’est un pont pour comprendre et pouvoir rentrer dans le film –, et il y en a d’autres qui le refusent totalement, qui n’arrivent pas à l’accepter, en fait. C’est très intéressant. Il touche beaucoup les gens, mais différemment.

Quelles ont été les principales conditions voire difficultés lors du tournage de ce film ?
Catherine a effectivement voulu signer un contrat où elle pouvait avoir le final cut, ce que je comprends absolument. Je trouve ça normal. Mais c’est vrai que c’était très difficile pour moi de l’envisager, de travailler comme je le fais et de ne pas avoir, moi, de final cut, de ne pas pouvoir décider au final. On en a parlé, et elle me l’a laissé, en fait. C’est incroyable. Cela voulait dire aussi que, selon notre « contrat » verbal, elle me donnait, évidemment, ce dont elle avait envie. De toute façon, c’était le cas. C’est pourquoi je ne pense pas que cela aurait changé grand-chose… C’est quelqu’un qui joue avec ses masques à la perfection. Cela fait cinquante ans qu’elle est une sorte de personnage public et donc, comme n’importe quel autre politique ou personne connue, elle sait exactement quand et comment il faut faire pour obtenir telle ou telle réaction. Donc, on était plutôt dans ce schéma-là, et cela me convenait car, pour ma part, j’étais surtout intéressée de juste écouter ces femmes, d’avoir une sorte de structure dans le film, d’avoir ces voix, de leur laisser de la place pour parler de leurs choix, de leur vie, de leurs défis, de leurs rêves, etc. C’étaient des voix que je n’avais jamais entendues auparavant – c’est très important –, et je voulais toucher quelque chose de vrai, d’authentique et de profond chez ces gens. Donc, évidemment, le vrai défi, pour moi, c’était d’y arriver. Et surtout avec Catherine qui aime beaucoup parler d’elle, de ce qu’elle fait ; elle est très fière de ses cérémonies, elle est forte, très impliquée, mais elle parle aisément de certaines choses et d’autres pas.

Comment le film a-t-il été perçu par Catherine Robbe-Grillet ?
Je pense qu’au début elle était un peu remuée, ce qui est normal. Sans doute, le fait de se voir… c’est quelqu’un qui est toujours vraiment en charge de tout ce qui se passe autour d’elle, de tous ses projets, de ce qu’elle fait, etc., mais elle s’est quand même laissé filmer. Par ailleurs, elle n’a jamais été dans la salle de montage, elle n’a rien vu auparavant et elle m’a laissé le final cut. Donc, voilà. Le film est sorti après cinq ans de travail avec moi et je ne sais combien d’heures de discussion avec moi. J’ai passé des vacances avec Catherine, on a voyagé ensemble, on a été en Chine, on a été plusieurs fois en vacances chez des amis… On a, en fait, passé énormément de temps ensemble. C’est normal que, quand elle voit un montage de 75 minutes après quelque 150 heures de rushes, elle réagisse comme elle l’a fait… je pense que cela a été un choc pour elle. C’est, du moins, ce que j’ai perçu. Après, on n’en a pas trop parlé. Je lui ai laissé une copie, un DVD, pour qu’elle puisse regarder le film tranquillement plusieurs fois. Et puis, elle m’a écrit une très belle lettre où elle m’a dit que, finalement, elle avait vraiment vu le film, qu’elle comprenait ce que j’avais voulu faire, qu’elle le soutenait et qu’elle en était aussi très fière. Au final, c’était très beau, mais ça a pris un peu de temps.

Comment le film a-t-il été reçu en France, en Suède, à l’étranger ?
En France, le film n’est pas sorti du tout en salles et n’a pas été diffusé à la télévision. Nous avons eu une projection privée organisée par Bernard-Henri Lévy suivie d’un débat. Mais c’est tout. En Suède, le film a eu sa première pendant le Festival international du film de Göteborg, en janvier de cette année, puis il est sorti en salles dans sept villes de Suède, en février. Ensuite, il est passé à la télévision nationale il y a un mois.
Les critiques étaient-elles partagées ?
Oui, les critiques étaient partagées, et c’est normal, mais, dans l’ensemble, elles étaient plutôt bonnes. Le film a été bien reçu. J’ai été invitée dans les médias les plus Monsieur et Madame Tout-le-monde – ce qui est quand même incroyable avec un film pareil –, avec 1 million de spectateurs, l’après-midi, des médias vraiment pas du tout pointus jusqu’aux médias spécialisés les plus pointus comme, par exemple, dans des magazines d’art, mais aussi dans le journal télévisé du matin. J’ai donc vraiment bénéficié d’une sorte d’espace pour parler du film, des thèmes qui me tiennent à coeur, de mes personnages et j’ai pu ainsi toucher beaucoup de monde en Suède. Le film a fait aussi l’objet d’une sorte de discussion dans la presse, et il y a eu également de très belles critiques dans des journaux importants. Je dois dire que je suis très, très contente. Le film a eu une sortie importante, forte en Suède. Depuis, le film voyage dans bon nombre de festivals qui sont vraiment très bons.

Derrière son allure de petite dame, Catherine Robbe-Grillet est tout de même la plus célèbre dominatrice de France. Avez-vous senti le pouvoir d’attraction de cette femme ? Lors du tournage, qui a finalement dominé l’autre ?
Catherine n’est pas du tout manipulatrice. Elle est très fine et dominante. Ce n’est pas quelqu’un qui va vous imposer quelque chose mais, bien sûr, elle sait faire. Elle est élégante, elle est fine, elle sait ce qu’elle veut. Elle est très forte, mais elle n’est pas manipulatrice. Après, elle ne va pas me donner quelque chose qu’elle n’a pas envie de me donner. On a eu des rapports très sains. On a eu une négociation souvent silencieuse, mais je trouve ça très bien. Lorsque le film a eu sa première au Festival international du film documentaire de Copenhague, CPH:DOX, on était ensemble et, après le film, elle m’a dit qu’elle s’était sentie un peu nue quand elle avait vu le film. C’était aussi la première fois qu’elle voyait le film sur grand écran, avec une salle d’environ 400 personnes, archi-pleine. Elle a dit que, finalement, quand on parle et parle, on finit par baisser la garde. Allez savoir, en fait !

N’avez-vous pas eu de problèmes à trouver le financement du film ? Des diffuseurs, des distributeurs ?
Facilement, je ne dirais pas, mais je pense que ce n’est jamais très facile. J’estime qu’on a obtenu un soutien suédois très audacieux. Vraiment, je trouve que les financiers suédois ont su oser, car je m’imagine que pendant pas mal de temps, ils ne devaient pas trop savoir où tout cela allait les mener. C’était un peu intellectuel, un peu bizarre, et il y avait aussi cet érotisme des vieilles dames. Enfin, il y avait beaucoup de choses qui ne jouaient pas en faveur du financement de ce film. On pourrait même dire le contraire. Mais, surtout, ils ne pouvaient pas savoir de quoi il retournait… des cérémonies stylisées, faites par moi, mais basées sur l’oeuvre de cette femme. Donc, il y avait de quoi avoir très peur et, aussi – du moins, moi, je trouve – d’être, évidemment, excités. Mais ils se sont lancés quand même ouvertement dans ce projet, et je trouve ça vraiment très bien de leur part, très audacieux. Pour le reste, c’est un film qui a coûté très cher et cela m’a pris beaucoup de temps de le faire. C’est donc filmé en France. Il y a de la fiction dedans, ce qui fait que, pour un budget normal de documentaire, c’est très cher. Non, ça n’a pas été très facile de le financer, mais j’ai moi-même aussi énormément investi, et je ne peux pas comparer non plus avec d’autres projets… donc, je ne sais pas.
La part de fiction, c’est cette mise en scène de cérémonie dans un château (?)
En fait, c’est une ancienne maison de campagne d’un homme très riche qui l’avait fait construire en 1900, et c’est juste à côté d’où j’ai grandi, à Göteborg, en Suède. Catherine et Beverly sont venues. Donc, c’est tourné dans une maison non loin de là où j’ai passé toute ma vie. Maintenant, il y a les bureaux de méthodistes, de l’Eglise méthodiste qui les a loués. On y fait aussi pas mal de tournages de films, et mon cousin s’est marié dans cette maison. En fait, c’est à cette occasion que je me suis trouvée là pour la première fois. J’ai attrapé mon père par le bras et lui ai demandé si je rêvais. En fait, j’avais cherché un endroit de tournage et j’avais regardé plein de choses, visité des châteaux, des manoirs en France, près de Stockholm aussi, mais je n’avais rien trouvé. Et là, j’avais exactement devant les yeux ce que je voulais. Je suis entrée, et c’était là : l’escalier, le plafond, avec le point de vue exactement comme j’avais imaginé. C’était tout ce que je voulais. C’est dingue !

Quels sont vos projets cinématographiques ?
Je travaille sur un projet dont je ne peux pas, en fait, encore dire grand-chose, un projet qui dépend des fonds de l’Institut suédois, un équivalent du CNC français en Suède, disons. Je n’en suis, pour l’instant, qu’au tout début. Je pense que ce sera peut-être une série. Ma recherche est très documentaire, en fait. Je suis en train de faire des entretiens avec des gens sur leurs relations amoureuses. Cela va être une fiction, mais sous quelle forme cette fiction va se présenter, je ne le sais pas encore. On peut dire, en tout cas, que ce sera quelque chose qui tournera autour de l’amour.

Propos recueillis en français
par Aline Vannier-Sihvola
Helsinki, le 18 septembre 2015

[Voir ou revoir La cérémonie de Lina Mannheimer sur la chaîne de télévision finlandaise TEEMA, le 27 novembre 2015, à 22 h 50]