Même si les cinq entretiens des personnalités qui suivent n’ont pas, à prime abord, un lien évident avec le cinéma, il n’en reste pas moins que tous – sauf Annette Messager – ont eu au moins une de leurs oeuvres adaptées au cinéma.

  • Entretien avec Nancy HustonDécembre 2007
  • Entretien avec Annette Messager – Novembre 2007
  • Entretien avec Tahar Ben Jelloun Octobre 2007
  • Entretien avec Jordi GalceránOctobre 2006
  • Entretien avec Frédéric BeigbederMars 2004

Bonne lecture !

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ENTRETIEN AVEC NANCY HUSTON
Nancy Huston,
 la voix de quatre enfants du siècle

Nancy Huston, d’origine canadienne, vit en France depuis plusieurs années et a déjà publié de nombreux romans et essais. Son dernier roman « Lignes de faille », Actes Sud (« Syntymämerkki », Gummerus) a obtenu le Prix Femina en 2006. « Lignes de faille » est un récit polyphonique : quatre voix d’enfants de six ans de quatre générations successives d’une même lignée racontent, avec une justesse et une vivacité de ton rares, leur quotidien, l’histoire de leur famille, la violence du monde qui est le nôtre.

Nancy Huston se met dans la peau et à la hauteur de chacun des enfants, et nous invite à suivre cette « ligne de faille » qui se répercute de génération en génération jusqu’à la fissure originelle.

Partant du présent, on remonte le fil du temps – une marche à rebours d’un demi-siècle, de l’Amérique de Bush à l’Allemagne nazie. Strate après strate, le témoignage de chacun des quatre enfants, tour à tour victime et persécuteur, reconstitue petit à petit le puzzle des drames silencieux de l’enfance sur fond de barbarie de notre monde actuel.

Un roman à l’émotion contenue, généreux mais sans complaisance, empreint de l’humour et de l’intelligence sensible de Nancy Huston.

Qu’est-ce qui a déclenché l’histoire de « Lignes de faille » ?
Il y a toujours plusieurs facteurs, des moments importants qu’on a vécus et dont on se souvient, et peut-être aussi des petits chocs. Je crois que c’est Virginia Woolf qui dit qu’un livre part toujours d’un choc. Et pour moi, les chocs sont à chaque fois pluriels : si je n’ai qu’une idée, je ne peux pas commencer un livre. C’est sûr que, depuis plusieurs années, l’idée d’écrire un livre du point de vue des enfants me trottait dans la tête. Je prenais des notes souvent, j’observais le comportement des adultes avec leurs enfants, je revoyais mes propres écritures, mes souvenirs d’enfance. Et puis j’ai découvert cette histoire des enfants volés (Lebensborn) dans un livre de Gitta Sereny que je cite à la fin. Cela m’a profondément marquée, en partie parce que c’était une facette de l’histoire de la Seconde Guerre mondiale que j’ignorais – d’autant que j’avais énormément lu et réfléchi sur le sujet –, mais surtout parce je me mettais à la place de ces enfants. C’était toute la question de l’identité qui était posée à travers cette histoire-là. Cela a donc été un des grands points de départ du livre : qu’est-ce qui arrive à ces enfants qui sont arrachés à leurs familles, non pas une fois mais deux fois, à qui on donne une nouvelle identité ? Le nom, la nationalité, la culture, la religion, tout cela change non pas une fois, mais deux fois au cours d’une petite enfance. Et on se demande alors ce que cela peut bien donner comme être humain. A cet égard – et c’est un des paradoxes de ce livre –, la famille nazie est, tout compte fait, la plus sympathique ; c’est celle qui a produit l’enfant la plus résiliante, la plus humaine, la plus chaleureuse, la plus forte, parce qu’elle lui a donné de l’amour, de l’attention, le sentiment d’exister.

Pourquoi avoir choisi pour narrateurs quatre enfants, tous âgés précisément de 6 ans ?
6 ans, dans ma propre vie, a été un moment important dont je me souviens très bien. A 6 ans, ma mère a quitté la famille et je suis allée en Allemagne – avec ma future belle-mère, du reste. Donc, je savais qu’en me mettant dans la peau d’enfants de 6 ans je pourrais faire passer de l’émotion, parce que c’est un moment qui s’est cristallisé dans mon esprit. Ecrire – du moins telle est ma conception du roman –, c’est transmettre, faire que des choses passent à travers vous. Et j’étais sûre que quelque chose passerait à travers moi si je me mettais dans la peau de gamins de 6 ans. Mais c’est un âge qui est aussi fascinant parce que, même si je n’ai pas essayé d’imiter le langage d’enfants de 6 ans – ce qui serait très ennuyeux et pour l’auteur et pour le lecteur –, j’ai essayé de respecter ce qu’ils sont capables de comprendre et de percevoir. Et, en fait, c’est incroyable ce qui est appris et engrangé à ces âges-là. Dans le même temps, à 6 ans, on n’est pas encore entré à l’école, et on n’a donc pas encore les versions officielles de la société : qu’est-ce que le réel, qu’est-ce que le monde, qu’est-ce que l’histoire du monde ?… et puis, le langage, une fois que l’enfant est à l’école, devient beaucoup plus stéréotypé. Ils ont donc chacun un style qui leur est propre, et c’était d’ailleurs un des défis du livre : écrire dans quatre styles distincts. Mais cela m’a révélé aussi que j’avais eu toutes ces enfances-là : une enfance perverse et mégalomane comme Sol, une enfance mélancolique et inquiète, voire un peu paumée, comme Randall, l’enfance complètement de détresse et de compensation de Sadie, et puis une enfance complètement joyeuse, excitée, curieuse, solaire comme Erra aussi. Et cela m’a fait du bien de ce point de vue.

Vous abordez des sujets graves vus par les yeux de l’ « innocence » et, en refermant ce livre, on est au moins convaincus d’une chose, c’est que l’enfance n’est pas le paradis perdu auquel on veut nous faire croire.
Je crois que c’est une projection purement fantasmatique des adultes… c’est très rare des enfances qui se déroulent dans la grâce et l’allégresse à cent pour cent. Les adultes sont des enfants cassés d’une façon ou d’une autre et, en français, le titre « Lignes de faille » dit bien ce qu’il veut dire : on ne peut pas prévoir de quelle façon on va se fissurer, mais on va se fissurer tous. Et c’est ça qui fera qu’on parlera, c’est parce qu’il y a une fissure déjà. Mais l’enfant est innocent au sens où il n’est pas responsable de ce qui ne va pas dans le monde, et ce qui m’a intéressée c’était de voir comment, à partir de cette innocence qui est universelle à l’âge de 6 ans, on arrive, entre 6 et 20 ans à peu près, à créer, à chaque génération depuis le début des temps, des gens qui sont prêts à tuer et à mourir pour ce qu’ils considèrent comme leur identité. Voilà. En gros, c’est cela la question du livre : comment se fait-il que ces haines resurgissent à chaque génération quoi qu’on fasse, quoi qu’on dise, quoi qu’il arrive ? Et si j’ai trouvé une sorte d’embryon de réponse à la question en écrivant, ce serait que précisément les opinions politiques et les convictions politiques se forgent à cette époque de la vie avant la raison, avant l’avènement de la compréhension du monde d’une façon un tant soit peu objective. Cela vient dans ce bouillonnement d’émotions qu’est un enfant quand il aperçoit ses parents en proie à des émotions fortes, comme l’humiliation, la peur, la colère, le désespoir, et à ce moment-là on peut forger un petit raciste comme Randall avec les malheurs de sa mère, on peut forger des fascistes, on peut forger des gens généreux. Cela dépend comment ils auront vécu par proximité et par procuration à travers leurs parents. Parce qu’un enfant n’habite pas un pays, un enfant habite une famille.

La structure narrative est originale et complexe, en ce sens que l’histoire est contée chronologiquement à rebours, chaque enfant étant le parent du précédent. Pourquoi ce choix ?
J’ai trouvé que c’était intéressant pour le lecteur comme ça… C’est un petit peu comme si on imaginait un patient allongé sur un divan de psychanalyste en train de raconter tous ses problèmes, et que l’analyste lui dise que c’est clair, que tout est de la faute de sa mère. On mettrait alors la mère sur le divan qui, elle aussi, raconterait ses problèmes, et l’analyste lui dirait que c’est clair, que tout est de la faute de son père. Puis, ce serait au tour du père, etc. C’est comme ça… comme si la faute se trouvait toujours dans la génération précédente. Et je crois qu’on pourrait remonter ainsi jusqu’à Eve !

Canadienne anglophone, vous vivez en France depuis une trentaine d’années et parlez aussi bien l’anglais que le français. Quelle langue s’impose, toutefois, au moment du passage à l’écriture ?
Les deux. Pas indifféremment, mais alternativement… disons, plutôt de façon alternée, mais pas systématique non plus. Maintenant, depuis une quinzaine d’années, je fonctionne de cette manière. Ce livre-ci, par exemple, je l’ai écrit en anglais. Selon la langue que parlent mes personnages, j’écris dans cette langue la première version ; ensuite, je fais une traduction moi-même dans l’autre langue et j’attends toujours, pour donner la version originelle à l’éditeur, d’avoir fait la traduction, car cela m’aide à améliorer la première version. Donc, c’est une manière de procéder, je vous l’accorde, un peu singulière vue de l’extérieur ; de l’intérieur, c’est, à vrai dire, très fastidieux. Mais il en est ainsi de ma destinée sur la terre !

Est-ce que le fait d’avoir opté pour une famille américaine « bushisante », fière et conquérante, qui accentue d’autant le contraste avec ses origines judéo-germaniques et les drames vécus, sert un objectif politique ?
Non. D’ailleurs, les origines de cette famille ne sont pas judéo-germaniques, dans la mesure où cette famille est faite pour moitié d’une femme américaine qui a d’autres origines. Ce n’est pas une famille juive : une femme, Sadie, s’est convertie au judaïsme et a épousé un Juif ; il y a donc de la judaïté là-dedans comme il y a aussi l’Eglise orthodoxe ukrainienne, du catholicisme, du protestantisme… Et Tess, qui est une Américaine pure souche comme il n’en existe pas, est, au moins, autant responsable de la névrose de son fils que Randall, le père, qui porte en lui l’histoire de cette lignée. Donc, c’est plutôt un travail sur l’héritage, la transmission, la question de savoir ce qu’on donne aux enfants de façon volontaire, mais aussi de façon involontaire, quels sont les paradoxes de cette transmission, etc. Moi, ce qui m’intéressait dans cette écriture, c’était de voir comment un enfant est formé par les cercles concentriques de son contexte – cela commence avec les parents, la famille, le quartier, l’école, l’Eglise, la société, le pays – et comment toutes ces influences vont le modeler. Et ce qui me réjouis, c’est de voir que, même dans un contexte extrême comme la Seconde Guerre mondiale, dans un pays qui était en train de la perdre et dans une famille qui était du mauvais côté, on pouvait former un caractère très fort, positif et joyeux comme Kristina (Erra), parce que les adultes autour d’elle l’encourageaient dans ses élans, stimulaient sa vivacité et sa curiosité, lui apprenaient des choses. Et c’est ainsi que, malgré ce début extrêmement bizarre dans la vie – elle est arrachée à sa famille de naissance –, cela donnera quelqu’un qui partira avec des forces, qui deviendra un être assez extraordinaire. Alors que, à l’autre bout de cette lignée, dans un pays hyper-riche et un milieu super-privilégié, avec tout ce qu’il faut pour le « bonheur », des conflits, des mensonges, des simulations, etc. vont faire qu’un enfant sera complètement tordu déjà à l’âge de 6 ans.

A l’image de ce grain de beauté héréditaire inextirpable, on ne se débarrasse pas non plus facilement de son passé. La musique en particulier, et l’art en général, sont-ils, selon vous, un recours pour survivre à l’indicible ?
Mais le grain de beauté, c’est justement un symbole du fait que l’on peut tout faire à partir d’un même élément. Il signifie quatre choses différentes pour ces quatre enfants : il y en a pour qui c’est positif, d’autres pour qui c’est négatif : une honte, une maladie, un talisman, un confident… Tout dépend, justement, de ce qu’on en fait. Cela ne symbolise pas quelque chose d’indicible qui est en train d’être transmis, cela traduit la souplesse de l’esprit humain. C’est, en fait, cela que ça veut dire. Quant à l’art comme recours… oui, probablement. On m’a souvent demandé pourquoi tant de mes personnages dans tant de mes romans sont des artistes de toutes sortes – danseurs, peintres, écrivains, chanteurs. Je crois que justement nous recourrons à une activité artistique dans une tentative de donner un sens à notre vie. Moi, je suis quelqu’un qui est profondément convaincu que la vie n’a pas de sens en soi
– un sens qui viendrait d’ailleurs, qu’on devrait chercher –, mais que chacun de nous construit le sens de son existence.

Hormis les guerres qui servent de toile de fond, les relations parents-enfants, mais surtout mère-enfant, sont la clé de voûte de chaque chapitre. Trop envahissantes ou carrément absentes, les mères ne trouvent guère grâce à vos yeux. Faut-il y attacher une raison particulière ?
Mais la mère allemande est une très bonne mère ! Il faut dire aussi qu’elle est victime de toute l’idéologie qu’elle a absorbée depuis toujours, et donc elle trouve cela très normal. On lui dit que les parents de ces enfants sont morts. Mais on a menti aux parents qui adoptaient, prenaient les enfants chez eux. Elle était convaincue qu’elle faisait une bonne action en prenant ces enfants, comme nous tous lorsque nous adoptons.

Mais c’est très difficile d’être une bonne mère. Il n’y a rien de plus facile d’être une mauvaise mère. Comme on dit en anglais : « Damned if you do, damned if you don’t », trop peu de ceci, trop de cela.

Erra est une mauvaise mère simplement du fait qu’elle mène une carrière. Et je pense que, de nos jours, c’est le cas de la majorité des jeunes Européennes. Elle a une carrière qui lui tient à coeur ; par contre, quand elle est avec sa fille, elle est très présente ; elle n’est pas ailleurs dans sa tête à ce moment-là. Malheureusement, je crois qu’on ne va jamais trouver la bonne formule. Ce problème de la maternité et de la carrière ne va pas disparaître. Tout ce qu’on peut dire, c’est que s’occuper des enfants, leur accorder une attention individuelle, de l’amour, tout cela compte beaucoup. La stabilité et la qualité de ces premiers liens avec les parents sont d’une importance absolument décisive. Ce sont des choses éminemment fragiles et cruciales en même temps.

De l’arrière-grand-mère à l’arrière- petit-fils, il n’aura fallu pas moins de trois guerres et pas plus de trois générations pour accoucher d’un monstre. Est-ce à dire que l’on ne retiendra jamais les leçons de l’Histoire et que le pire peut survenir à nouveau ?
La réponse est oui. Alors, qu’est-ce qu’on peut faire pour éviter le pire ? En premier lieu, c’est éviter les conditions qui permettent son avènement. On a très bien étudié quelles étaient les conditions propices au surgissement du pire : en Allemagne, c’était notamment l’humiliation d’un pays, une éducation très autoritaire, c’est-à-dire des enfants soumis à l’idée d’une hiérarchie inamovible, très rigide, avec des hommes tout puissants en haut de chaque pyramide que ce soit la famille, l’école, l’Eglise, l’Etat, etc. Pour ça, c’est déjà nettement moins le cas dans l’Amérique contemporaine… Mais, oui, je pense que l’humain trouvera toujours le moyen, si vous me demandez mon avis, de faire surgir le pire et qu’on atteindra de nouveaux extrêmes, qu’on battra notre record… On battra le record d’Auschwitz, j’en suis convaincue. Mais c’est le résultat de beaucoup de facteurs, et il y a notamment un facteur qu’incarne un petit peu Randall, le père, qui est la distanciation permise par notre culture de l’électronique… soit le virtuel, le fait de pouvoir tuer à distance. Les gens sont aujourd’hui moins impliqués dans les morts qu’ils infligent. Et si on fait des robots-guerriers, qui ne vont vraisemblablement pas tarder à être opérationnels sur le terrain en Irak, tous les cas de conscience, tous les dilemmes moraux que pouvait poser l’action de la guerre dans le bon vieux temps, qui était déjà assez sanglant, ne se poseront plus. Les gamins, dès l’âge de deux ans, sont en train de tripoter les jeux vidéo ; ils tuent les gens chaque seconde sans y penser. Si votre avion ressemble à un jeu vidéo, cela fait le même effet, exactement, ni plus ni moins. Bravo, vous avez tué. C’est bien. Voici une médaille.

Quels sont vos projets littéraires, votre actualité littéraire ?
Sur le plan de la publication, je viens juste de publier, ces jours-ci, un petit hommage à Annie Leclerc. C’est une philosophe qui a écrit en 1974 « Parole de femme », un livre qui m’a beaucoup marquée quand j’avais vingt ans, et puis c’est une femme qui est devenue, ces dernières années, une grande amie. Elle est décédée l’année dernière. J’ai donc fait un livre qui s’intitule « Passions d’Annie Leclerc » pour lui rendre hommage. Sa pensée m’a énormément marquée, influencée, apporté, et je trouve qu’elle a été oubliée de façon regrettable dans le monde français contemporain. Et puis, sur un plan plus littéraire, j’ai écrit une pièce de théâtre qui va, j’espère, être montée l’année prochaine ; j’ai déjà une très belle distribution, un très bon metteur en scène et un musicien qui est en train de composer les chansons. C’est un projet qui m’enchante. Cela s’appelle « Klatch avant le ciel ». Je n’en suis pas à mon premier essai, puisque j’ai déjà écrit une première pièce, qui se joue encore, du reste, et sera à Bobigny en janvier. Elle s’intitule « Angela et Marina », et c’est un peu le prolongement de « La virevolte ». Ce sont deux soeurs, à New York, qui se retrouvent un soir et qui évoquent leurs souvenirs, les traces qu’a laissées en elles l’abandon de leur mère… mais il y a aussi des chansons. Ces deux pièces sont, du reste, toutes les deux définies comme une tragi-comédie musicale.

Propos recueillis par Aline Vannier-Sihvola à Helsinki – Décembre 2007

Photos : Eric Leraillez


Nancy Huston : Syntymämerkki (Lignes de faille)
Traduit par Annikki Suni Gummeru
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ENTRETIEN AVEC ANNETTE MESSAGER

D O U B L E  J E  U

Annette Messager, artiste incontournable de l’art contemporain, nous invite à découvrir sur un mode ludique son univers grave et joyeux, réaliste et fantastique, peuplé de créatures tout aussi étranges et monstrueuses que familières. Des jeux de mots aux jeux de rôles, le ludique le dispute au morbide. A la multiplicité des personnages répond la diversité des techniques et des matériaux utilisés : photographies, dessins, broderie, animaux naturalisés, peluches, tissus, laine, ficelles, etc. Une oeuvre personnelle, originale dont l’univers étonnant et inquiétant se fait, qu’on le veuille ou non, l’écho du nôtre et nous confronte à des sensations contradictoires.

Après le Lion d’or à la Biennale de Venise 2005 pour son installation Casino, une exposition rétrospective au Centre Pompidou vient de consacrer les 35 ans de création de cette artiste majeure de la scène internationale contemporaine. On retrouve cette exposition à EMMA, Musée d’art moderne d’Espoo, qui l’accueillera du 3 novembre 2007 au 27 janvier 2008. Après la Finlande, l’exposition sera présentée au Japon et en Corée (2008), puis en Angleterre (2009).

Dans une actualité toute récente, le Prix Artcurial du Livre d’art contemporain 2007 vient d’être décerné à Annette Messager pour son livre « Les Messagers ».

Une exposition panorama de votre oeuvre vient de vous être consacrée au Centre Pompidou. Est-ce cette même exposition, dans son intégralité, qu’il nous est donné de voir aujourd’hui au Musée EMMA ?
Non, vous ne la verrez pas dans son intégralité, étant donné qu’à Beaubourg j’avais l’entrée, ce qu’ils appellent le Forum, où j’avais installé une pièce spéciale qui pouvait chuter de 15 mètres de haut, alors qu’ici, dans le musée d’Espoo, il y a très peu de hauteur. De ce fait, plusieurs pièces n’ont pas pu être montées et montrées compte tenu du manque de hauteur des murs. Par ailleurs, je pense qu’à chaque fois il faut essayer d’aborder une exposition par un biais un peu différent, même si c’est la même, de la construire différemment.

Est-ce votre première exposition dans les pays du Nord ?
Non, ce n’est pas la première. J’ai déjà exposé à Oslo il y a trois ans.

Des oeuvres intimistes des années 1970 occupant des petits espaces vous êtes passée à des installations beaucoup plus imposantes, pour ne pas dire monumentales, dans les années 1990-2000. Y attribuez-vous une signification particulière ?
Non, parce qu’en fait, à l’époque, je faisais beaucoup de choses un peu comme des livres, des albums très secrets, mais il y avait en même temps une correspondance d’éléments qui se déployaient dans le mur. On peut, du reste, les voir ici, mais tous enfermés dans une salle. Il n’est pas possible d’entrer dans cette pièce, intitulée « La chambre secrète d’Annette Messager », pour des questions de place ; cela demeure, donc, assez réduit. Mais j’ai souvent eu, quand même, des choses aux murs ; il y a une série « Les chimères », qui date des années 1980, qui est très grande. Cela reste intime, mais avec une force, un déploiement sur les murs. Aujourd’hui, certaines de mes oeuvres investissent davantage l’espace, c’est vrai, mais je ne saurais dire quelle est la signification.

Votre première oeuvre ou série « Les pensionnaires » est composée de moineaux naturalisés emmaillotés dans des tricots. Comment vous est venue cette idée pour le moins déconcertante ?
On ne sait jamais trop d’où cela vient. Je peux dire qu’un été j’étais chaussée de nu-pieds, et j’ai marché dans la rue sur un moineau mort. Ce contact avec l’oiseau m’a beaucoup questionnée, Je me suis dit : « C’est drôle, ces petits moineaux qui sont tout près de nous, qu’on côtoie, on ne sait rien d’eux. Je ne sais pas si ce moineau est mâle ou femelle, s’il est vieux, s’il est jeune, pourquoi il est mort là. » Donc, cela a sans doute été un déclencheur. Et, évidemment, des oiseaux qui ne bougent plus, c’est assez terrifiant puisque le propre des oiseaux, c’est de voler. J’ai décidé alors de les apprivoiser à ma manière – attachés, endormis ou punis –, comme une mère et son enfant.

D’où tirez-vous, en général, votre inspiration ? Comment naît et se développe une idée ?
Les sources d’inspiration sont, à vrai dire, très diverses. Je feuillète beaucoup les journaux, la presse, donc, et les photos d’actualité… Je ne m’en inspire jamais directement, mais disons que ça laisse des traces. Il y a, par exemple, une pièce, qui n’est pas exposée ici, mais qui représente des sortes de vaches en tissu traînées sur le sol. C’était au moment des vaches folles, des charniers de vaches dont on parlait beaucoup. Il est évident que cette installation est directement influencée par l’actualité. Quelquefois je sais exactement d’où vient une idée, et quelquefois je ne sais pas, parce que l’idée va suivre son chemin, et ça va prendre du temps. On est, on peut le dire, obsédé par ce qu’on fait.

Des écrivains, des cinéastes vous ont-ils particulièrement influencée ?
Oui, Roland Barthes m’a sûrement influencée. Par exemple, dans ses « Fragments d’un discours amoureux », il dit que l’amour ne peut être qu’en fragments, qu’on ne peut voir un corps aimé ou nu qu’en fragments. J’aime beaucoup son écriture aussi. Pour ce qui est du cinéma, il y a plein de films qui m’ont influencée. Les gros plans cinématographiques m’ont toujours beaucoup impressionnée, notamment les gros plans de visage qui expriment des sentiments ou la peur. J’aime l’utilisation faite par Hichkock du gros plan comme, par exemple, dans « Psychose ». Les films de Jean Renoir, ou un film comme « La nuit du chasseur » de Laughton, m’ont également beaucoup marquée. Mais il y en a plein d’autres, et la liste serait trop longue.

Avec une exposition à l’étranger d’une telle ampleur, comment procédez-vous avant de vous retrouver sur place ? Vous travaillez à partir de plans sur papier, sur ordinateur ?
Je suis venue ici une fois avant pour voir le lieu ; j’ai fait alors beaucoup de photos. Par la suite, le musée m’a envoyé des plans, et puis on a commencé à discuter. L’architecte d’ici m’a fait des propositions par ordinateur, et je lui en ai fait d’autres. Oui, je travaille beaucoup le plan ; c’est très important pour moi d’arriver avec des plans précis.

Reprenez-vous volontairement ou inconsciemment pour chaque nouvelle série des éléments des précédentes ?
Oui, il y a un méli-mélo, si je puis dire. En fait, je crois qu’un artiste dit presque toujours la même chose… Il reprend différemment, l’époque change. On ne peut malheureusement pas se passer d’être soi-même.

Avec le Lion d’or à la Biennale de Venise 2005, vous obtenez la consécration mais, avant d’arriver à une reconnaissance internationale, n’a-t-il pas été difficile de vous imposer comme femme artiste ?
Cela a été difficile dans les années 70, surtout en France, parce que les Français étaient très machos – disons-le au passé ! Donc, ce n’était pas facile mais, en même temps, cela laissait une très grande liberté pour travailler. Les jeunes artistes aujourd’hui sont très sollicités, très vite. Par ailleurs, j’ai toujours, dès le début, travaillé en Europe, beaucoup en Allemagne. Ma première grande exposition, du reste, n’était pas en France, mais en Allemagne. Et pour replacer votre question dans le contexte d’aujourd’hui, je dirais que c’est toujours difficile…

Vous avez une certaine vision de la féminité qui n’est peut-être pas celle attendue dans cette forme d’expression artistique. Je pense à la broderie et au tricot qui, bien que très tendance aujourd’hui, ne renvoyaient pas à l’époque une image valorisante de la femme émancipée.
Oui, mais je trouve qu’un point de couture, c’est aussi beau qu’un tableau, et c’était pour montrer la beauté des gestes très quotidiens, très simples d’une femme. C’est vrai qu’à l’époque personne ne s’en occupait. Maintenant, on n’arrête pas de nous rebattre les oreilles avec l’intime, l’autofiction dans l’art.

Le monde de l’enfance est très présent dans votre oeuvre – notamment avec les peluches, les représentations chimériques, les animaux, même naturalisés –, mais, dans la vision funèbre que vous en donnez, nous sommes loin du monde de l’innocence.
Je crois qu’on a tous en soi notre enfance morte, mais qui est en nous et que l’on garde tout le temps. Je ne suis pas sûre, par ailleurs, que les enfants soient si gais que ça. Je crois qu’ils racontent beaucoup de drames justement à leurs jouets, leurs peluches ou leurs petits chats ; ils leur confient beaucoup de choses qu’ils ne diraient à aucun adulte. Donc, il y a un rapport, comme ça, d’identification des enfants et des animaux.

Organes suspendus, peluches dépecées, corps transpercés, désarticulés, morcelés. Une grande partie de votre oeuvre a un rapport essentiel au corps et au toucher, à l’organique.
J’ai un rapport avec les objets et j’ai un rapport avec le corps, parce qu’on n’a qu’un seul corps toute sa vie. Mais on ne connaît rien de son intérieur ; on ne veut pas savoir, d’ailleurs, ce qui se passe à l’intérieur. Alors, moi, j’ai essayé de faire rencontrer l’intérieur et l’extérieur du corps, de leur faire établir une sorte de dialogue parce qu’on n’a qu’un corps toute sa vie, le même. J’ai voulu faire des organes qui soient un peu comme des grosses poupées avec des couleurs roses, bleues… quelque chose de ludique. Mais pour moi, justement, le ludique, c’est morbide aussi. Plus on aime jouer, plus cela démontre qu’on a peur du réel et qu’on ne peut pas le dominer, le posséder. Donc, on s’en va vers le ludique ou vers l’imaginaire ou vers le fantastique, mais c’est un fantastique qui est fait de choses tout à fait quotidiennes.

Vous avez petit à petit injecté du mouvement dans certaines de vos installations – du vent, un souffle, même des sons –, qui contraste avec les séries de photographies, d’animaux naturalisés figés dans le temps. Cela correspond-il à un besoin de rompre avec l’immobilité ?
Oui, je pense que, sans doute avec l’âge aussi, j’ai besoin de me prouver que je peux encore bouger et agir un petit peu à ma manière. Donc, c’est vrai que, de plus en plus, le mouvement est arrivé… des sortes de souffles, de respirations qui m’intéressent beaucoup. Evidemment, j’avais suspendu beaucoup de choses aux plafonds, c’était donc normal que ça commence à osciller avec des courants d’air, parfois. Ça me plaisait assez que ça ne soit pas statique. Donc, je crois que le mouvement est venu petit à petit, assez naturellement. C’est bien compliqué à faire, d’ailleurs. Je travaille avec un ordinateur et des programmes, et il y a des dispositifs assez sophistiqués.

Vous travaillez beaucoup avec des matériaux pauvres. On retrouve dans vos oeuvres nos objets du quotidien. Cela a un côté rassurant, mais vous les associez souvent à des mises en scène macabres, à la mort.
Je crois que notre quotidien peut très vite devenir inquiétant, dangereux. Sous une pile de livres, il peut y avoir un papier qui traîne, sous un joli coussin, on peut trouver une photo oubliée qui va beaucoup nous perturber. D’autre part, on va tous vers la mort. Donc, il vaut mieux en faire une danse macabre et essayer de lui faire la nique plutôt que de la subir. De toute façon, je la subirai quand même, comme tout le monde mais, disons que j’essaie d’en jouer, de l’apprivoiser.

Est-ce que l’univers personnel d’Annette Messager est également habité de « curiosités » ?
Si vous voulez dire chez moi, effectivement, il y a beaucoup de « cochonneries ». J’adore les petites cochonneries. Cela peut être, du reste, un bel objet comme un objet acheté à vingt centimes ; je l’aime autant. Et puis, chez moi, c’est très labyrinthique, et je travaille dans toutes les pièces. Donc, il n’y a pas vraiment une séparation entre la maison et le travail. Tout cela pour moi s’imbrique, se mélange beaucoup. J’ai, par ailleurs, pas mal d’animaux naturalisés, des bouts de vrais squelettes… Cela fait un peu « cabinet de curiosités ».

Dans l’intitulé de vos séries, vous associez souvent des termes contradictoires. Est-ce que cette dualité est source de renouvellement, une force créatrice ?
Je pense que je dois avoir assez l’esprit de contradiction et que, justement, dans mon travail, j’ai toujours essayé de montrer une chose et son contraire. Disons que je n’ai pas une forme définie ; j’essaie toujours de changer de forme, de jouer différemment avec divers matériaux. Et si je dis que j’ai beaucoup de plaisir, par exemple, à faire mon travail, en même temps, je pense que j’ai beaucoup de déplaisir aussi, que ça prend toute ma vie, me retire tout loisir. Donc, je crois vraiment que j’ai cette dualité en moi.

L’affiche de votre exposition à EMMA représente le mot « Rumeur » écrit en peluches. Pourquoi avoir choisi ce mot ? En quoi se distinguait-il des autres ?
J’ai déjà fait plusieurs mots en peluches comme, par exemple, le mot « Protection ». Oui, j’aime bien le mot « Rumeur ». Une rumeur, on ne sait pas si c’est vrai, si c’est faux. C’est un mot qu’on comprend dans beaucoup de langues aussi. Et puis la rumeur, c’est peut-être l’inverse justement de l’objet peluche. Donc, ça me plaît de  jouer avec cette différence-là, d’en faire une chose inquiétante.

Le visiteur se promène dans votre exposition comme dans le labyrinthe de son inconscient. Toutes vos oeuvres semblent nous renvoyer l’image de nos fantasmes, de nos peurs. Est-ce pour mieux les apprivoiser, pour, au bout du compte, nous rassurer ?
Mais je ne tiens pas du tout à vous rassurer, à nous rassurer. Non, c’est plutôt ce que je vous disais sur la mort : essayer d’apprivoiser nos peurs, d’en jouer pour faire quelque chose avec ça. Il y a quelques années, ma mère était très âgée, et je voulais faire un travail avec elle parce que je savais qu’elle allait mourir. Je voulais, une dernière fois, jouer avec elle, avoir un dialogue avec elle – elle ne me parlait, sinon, que des personnes qui étaient en train de mourir ou qui mouraient, de ses amies. Je voulais, donc, avoir une activité ludique avec elle, et je l’ai photographiée. C’était une manière de me préparer en même temps à sa mort, d’accepter qu’elle allait mourir et de voir que ce que je faisais avec elle précédait la mort… Cela a été un travail des plus durs qui soit pour moi.

Propos recueillis par Aline Vannier-Sihvola à Helsinki Novembre 2007

Photos : Eric Leraillez

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ENTRETIEN AVEC TAHAR BEN JELLOUN

Tahar Ben Jelloun : témoin de son époque et de sa société

Tahar Ben Jelloun est un écrivain et poète marocain – lauréat du Prix Goncourt 1987 pour « La nuit sacrée » (traduit dans 43 langues) –, dont la double culture arabe et occidentale nous livre cette fois un roman sur l’exil, « Partir », publié dans sa traduction finnoise en cette rentrée littéraire 2007 (« Lähtö », Gummerus).

« Partir », c’est l’histoire d’une désillusion. Azel, jeune Marocain diplômé au chômage, incarnera le rêve mais aussi la détresse d’une jeunesse obsédée par l’idée de quitter son pays, et traversera le miroir, qui le sépare autant de cet autre monde dont il rêve que de lui-même, pour tenter d’atteindre le mirage européen. Se départant cette fois du lyrisme de conteur oriental qu’on lui connaît, Tahar Ben Jelloun accompagnera Azel jusqu’au bout de son désespoir, jusqu’au point de non-retour. Mais le romancier-poète acceptera-t-il cette réalité, et ne réussira-t-il pas, malgré tout, à lui donner une ultime chance de revenir ?

Jusqu’à présent, onze de vos romans, dont « Partir », ont été traduits en finnois et publiés chez le même éditeur. Y a-t-il une raison particulière pour que la parution de votre dernier livre nous vaille votre première visite en Finlande ?
Ce n’est pas la première, c’est la deuxième. J’étais déjà venu ici il y a une vingtaine d’années pour la traduction de l’un de mes premiers romans mais, effectivement, j’avais un peu perdu le contact avec le public finlandais. Je le regrette, car c’est un très beau pays et, qui plus est, c’est un pays où on lit beaucoup ; il y a un véritable public de lecteurs. La raison pour laquelle je n’ai pas fait le déplacement avant, c’est que tout simplement cela ne coïncidait pas avec des périodes où je pouvais venir. Cette fois-ci, je suis là, et je suis vraiment content.

Pourquoi ce choix du verbe « partir » pour le titre de votre roman, et quelles consonances, connotations lui attribuez-vous ?
Vous savez, c’est un verbe qui, en français, a un sens assez violent. Partir, ce n’est pas uniquement le fait de quitter les lieux, c’est une façon de les quitter. Ce verbe signifie bien une sorte d’arrachement et, dans le sens du livre, c’est un arrachement qui a des conséquences tragiques. Donc, ce n’est pas partir-mourir un peu, c’est mourir beaucoup.

En quoi était-il important de situer et de faire évoluer les personnages de « Partir » dans les années 90 ?
C’étaient des années où le Maroc commençait à vouloir assainir la situation du blanchiment d’argent et du trafic de drogue dans le nord du pays. Et je me souviens, à cette époque, il y a eu beaucoup de troubles, d’amalgames ; on ne savait pas trop bien ce qui se passait. Et c’est dans cette période de troubles que mon personnage va vouloir quitter le pays, parce que justement il va être en conflit avec un des grands bonnets de la mafia. C’est donc un moment suffisamment dramatique pour que mon personnage puisse aiguiser son désir de partir et veuille faire n’importe quoi pour justement quitter le pays.

Quelle sont ces lumières de l’Espagne qui les attirent comme des lucioles depuis les cafés de Tanger ? Les Espagnols, comme Miguel, ne rêvent-ils pas eux aussi du Maroc ?
Cela peut être un roman sur le rapport entre le Sud et le Nord, entre les pays modestes et les pays riches – Miguel symbolisant les pays riches qui couchent avec les pays pauvres. Ce sont des personnages assez symboliques, qui représentent une problématique culturelle et politique. Nous, par exemple, du Maroc nous voyons les côtes espagnoles. La nuit, on voit les lumières scintiller. On les voit tous les jours parce qu’on est à quatorze kilomètres. Mais est-ce que les Espagnols s’installent dans les cafés pour regarder les côtes marocaines ? Je ne le crois pas. Et c’est ça la différence. Nous les regardons, mais eux regardent vers le Nord.

Vous abordez dans ce livre le thème de l’immigration vers l’Europe de jeunes Marocains, y compris de diplômés chômeurs. Diriez-vous que c’est toujours un thème d’actualité ou pensez-vous que la situation a aujourd’hui évolué ?
La situation a changé pour deux raisons : d’abord, parce que le Maroc n’est plus celui qu’il était dans les années 90. Il a beaucoup évolué, beaucoup changé, et il y a un développement économique certain, visible, réel. La deuxième raison pour laquelle il y a moins de départs, c’est qu’il y a, quand même, un contrôle maintenant de chaque côté des deux frontières qui est beaucoup plus sévère qu’avant et, par conséquent, il y a moins de corruption. J’ajouterais qu’il y a surtout une collaboration avec les Espagnols pour empêcher ces espèces de suicides à la mer, et le Parlement marocain a même voté des lois qui punissent très sévèrement toute cette mafia des passeurs. Il y a donc une mobilisation pour empêcher que ces corps ne se retrouvent au fond de la mer ou ne croupissent dans les prisons espagnoles ou marocaines, une volonté réelle d’arrêter cette hémorragie qui était devenue insupportable. Maintenant, ce sont les Africains subsahariens – qui viennent de plus bas –, qui passent par les Canaries, et c’est un problème encore plus douloureux parce qu’ils fuient des pays rongés par la faim.

Que pensez-vous de la mise en place d’une immigration choisie, soit des candidats au départ qui seraient sélectionnés à la demande d’entreprises d’Europe du Sud ?
Cela va dépendre de la volonté des pays du Nord et du Maroc, par exemple, pour savoir si on va continuer à avoir une immigration sans programme, sans prévision, ou alors si on va établir un programme de coopération entre les deux pôles.

Dans le livre, il y a les personnages principaux que sont Miguel et Azel, mais il y a également des jeunes femmes marocaines qui, elles aussi, veulent partir. Quelle est la situation de la femme au Maroc aujourd’hui ?
Aujourd’hui, la situation de la femme a beaucoup évolué parce que les lois ont changé. Le nouveau roi du Maroc Mohammed VI, dès qu’il est arrivé, a fait changer le code de la famille. C’est très important parce que cela a bouleversé la société marocaine. Et depuis que cette nouvelle loi est entrée en vigueur, les femmes marocaines ont des droits qu’elles n’avaient pas avant, se défendent mieux, mais les mentalités restent quand même assez rétrogrades et résistent.

Quand on sait que la nouvelle vie de ceux qui réussissent à partir est marquée du même désespoir que celle qu’ils laissent derrière eux, comment expliquer qu’il y ait toujours autant de candidats au voyage ?
Tout simplement parce qu’il y a toujours ce rêve qui ne correspond pas du tout à la réalité, et parce qu’ils pensent que l’herbe sera toujours plus verte ailleurs. En fait, la désillusion n’est que plus forte quand ils arrivent, car ils n’ont pas de travail, pas de contrat, pas plus qu’ils n’ont de logement ou de papiers, et ils se retrouvent comme des clochards dans la rue. C’est ça la vérité. Alors, c’est pour cela que moi je souhaite qu’on mette tout en oeuvre pour qu’il y ait une immigration légale et non pas sauvage.

Jusqu’où, d’après vous, peut-on renoncer à soi-même pour partir ?
C’est un peu le thème du roman. Je me suis dit, quand je l’écrivais : Qu’est-ce qu’il peut faire de pas faisable pour pouvoir partir ? Jusqu’où peut-il aller ?
Alors, évidemment, il va vendre son corps, mais il va perdre aussi son âme. C’est le cas d’Azel : il va accepter une relation homosexuelle alors qu’il est plutôt hétéro. Il aime les femmes, et ce n’est pas du tout dans son destin de coucher avec les hommes. Pourtant il va le faire, mais il va perturber toute son identité sexuelle.

Hormis la quête d’identité sociale de cette jeunesse désespérée, sans travail, obsédée par l’idée de partir, pourquoi accorder tant d’importance à la quête d’identité sexuelle ?
Mais parce que c’est quand même l’identité la plus fondamentale. Quand cette identité n’est pas discutable, elle passe comme une lettre à la poste, mais lorsqu’elle est troublée ou perturbée ou détournée, cela pose un problème. A l’époque où je faisais des études de psychologie, j’avais travaillé, il y a très longtemps, dans un hôpital et m’étais penché sur les problèmes de la sexualité. Je m’étais rendu compte alors que la sexualité est l’élément qui détermine le plus l’identité de la personne. Selon la manière dont une personne vit sa sexualité, on peut déduire le reste de sa vie.

En quoi le sort d’Azel diffère de votre situation lorsque, étudiant diplômé, vous avez quitté le Maroc au début des années 70 ?
Moi, je n’ai pas quitté le Maroc pour des raisons économiques ; je l’ai quitté parce que j’étouffais et qu’il n’y avait pas de liberté. Il y avait un Maroc traumatisé par le premier coup d’Etat, et la répression était féroce dans tout le pays. Je ne me voyais vraiment pas aller croupir dans les prisons. Alors, j’ai pris les devants et je suis parti pour continuer mes études supérieures. Donc, cela n’a rien à voir avec Azel, parce que le contexte est différent. De plus, il ne trouve pas de travail ; moi j’avais un travail, j’étais professeur de philo.

Cet exil intérieur qui est au bout du voyage, ne l’avez-vous jamais ressenti ?
Je n’ai jamais senti l’exil parce que, tout d’abord, je n’ai jamais cessé d’être en contact permanent avec le Maroc, même dans les pires moments. Je rentrais parce que j’y avais ma famille, mes parents, et je voulais rester en contact avec eux. Je ne voulais pas devenir exilé politique. C’était quelque chose que j’abhorrais parce que tous mes copains qui étaient devenus exilés se retrouvaient quand même victimes de syndromes de l’isolement. Ils le vivaient très mal, et je voyais bien que c’était d’une tristesse inouïe. Donc, moi, je bravais un peu le destin, et je rentrais au Maroc…Quels qu’aient été les événements, je suis toujours rentré. Et c’est comme ça que j’ai maintenu le contact avec le pays.

En écrivant ce livre dont le réalisme cru tranche avec le lyrisme des contes / romans précédents, quel était votre objectif ? A qui essentiellement destinez-vous ce livre ?
Je le destine à tout le monde. Je n’ai pas de public particulier. Pour moi, un romancier a plusieurs facettes, plusieurs thèmes, et il s’adresse à un grand public. Mais si on doit en tirer une conclusion, je dirais quand même que, derrière ce titre, derrière ce livre, je laisse entendre que d’abord l’immigration ce n’est pas un pique-nique de campagne, et puis partir ce n’est pas la solution.

Quelles ont été les réactions des Marocains exilés à la lecture de « Partir » ?
Je ne sais pas, parce qu’il n’y a plus de Marocains exilés. Les Marocains qui sont immigrés… franchement, je n’ai pas eu beaucoup de réactions. Au Maroc, le livre a bien circulé, il a été bien lu ; la presse en a parlé, mais il n’y a pas eu de débats, pas de drames autour de ce livre.

La publication de « Partir » au Maroc n’a-t-elle pas fait l’objet d’une censure ? Vous condamnez tout de même sévèrement le régime du roi Hassan II en fin de règne.
Non. Aucun de mes livres, même du temps de Hassan, n’a été censuré. Moi, j’ai eu la chance extraordinaire de ne jamais avoir été arrêté par la censure, parce que je pense que les personnes qui s’occupaient de la censure devaient mépriser la littérature ou se dire qu’ils n’avaient pas à me donner de l’importance et m’interdire. Donc, c’est comme ça que je suis passé à travers les mailles du filet de la censure.

Vous est-il arrivé, malgré une écriture cette fois-ci plus radicale que dans vos livres précédents, de vous imposer une autocensure – politique ou religieuse ?
Autocensure, non, parce que ce n’est pas dans ma nature d’attaquer les personnes… Il est vrai qu’il est quand même interdit au Maroc d’attaquer la famille royale, d’insulter l’islam et de s’en prendre à l’armée. Pour ce qui est de l’armée, cela m’importe peu. Quant à l’islam, je trouve que c’est une affaire privée. Je n’ai pas besoin de m’attaquer à l’islam ; je peux critiquer le comportement de certains musulmans, ça oui, mais l’islam en tant que valeur, en tant que religion, je n’ai pas à la contester et à la critiquer. Et puis la famille royale, elle ne m’a rien fait pour que j’aie des raisons de l’attaquer. Donc, je n’ai pas d’autocensure. Je parle de tellement d’autres problèmes qui sont graves, qui sont importants que je n’ai pas besoin d’en rajouter. C’est une réalité amère, tragique, et je donne à certains moments une image du Maroc assez dure. C’est le Maroc de Hassan II certes, mais je dénonce quand même la corruption, le manque de sérieux. Tout ça, ce sont des choses que j’ai tenu à dire et à écrire parce que le rôle d’un écrivain c’est aussi d’être critique à l’égard de sa société, et de dire les choses que parfois on oublie de signaler.

Vous appartenez à deux cultures, deux langues, et c’est en français que vous avez choisi d’écrire. N’avez-vous jamais pensé vous exprimer sur certains sujets en
arabe ?

Non, parce que je ne maîtrise pas assez la langue arabe classique pour faire des livres. Donc, je me cantonne à la française qui est très belle et qui me sied très bien. Je préfère cultiver ce que je connais le mieux plutôt que de m’acharner à cultiver ce que je ne possède pas bien.

Quand vous écrivez en français, qui n’est pas votre langue maternelle, y a-t-il interaction entre la langue-mère et la langue française, en d’autres termes votre langue maternelle fait-elle des incursions dans le français ?
Bien sûr qu’elle est clandestine, elle passe les frontières sans visa. Il est évident que quand j’écris il y a des mots arabes, des expressions qui surgissent ;  je suis nourri de cette culture arabe et marocaine, populaire surtout. Je suis un écrivain, bien sûr de langue française, mais aussi un écrivain nourri par la langue arabe et marocaine. D’une certaine façon, les langues, ce ne sont pas uniquement des mots ; c’est aussi une civilisation, une culture, une façon d’appréhender le monde, et quand on parle une langue, on épouse aussi les traditions, les couleurs et les épices du pays.

Dans le dernier chapitre que vous intitulez « Revenir », on ne sait pas trop si ce bateau du retour, que vous faites prendre à tous les égarés de cette douloureuse épopée, s’inscrit dans le monde du réel ou de l’imaginaire.
Justement, c’est au lecteur de décider, parce qu’il était hors de question pour moi de terminer ce livre d’une manière plate et conventionnelle. J’avais besoin d’aller vers une sorte de délire poétique, d’emmener mes personnages vers une espérance qui soit de l’ordre du rêve… et peut-être que ce rêve se réalisera. Tout cela reste un petit peu en suspens. J’ai confondu les époques, les espaces, les personnages… c’est un peu comme un romancier qui s’amuse.

Le passeur ne serait-il pas l’écrivain, et le bateau sa bonne conscience, un vœu pieux ou bien alors une condamnation à l’errance ?
D’abord, le passeur, pour moi, c’est un criminel, et il faut qu’il aille en prison. C’est la première chose. Ce mot de passeur est très joli mais, malheureusement, c’est devenu connoté « mafia ». Et c’est vrai : on dit des passeurs que ce sont des trafiquants d’êtres humains, des marchands d’esclaves des temps modernes qui exploitent la misère humaine. Et puis le bateau… c’est un moyen de transport magnifique, très romantique, qui s’inscrit dans la tradition littéraire du récit du voyage. Quant à la destinée finale, je ne sais pas : cela peut être la fin, comme cela peut être le début de quelque chose de nouveau.

Donc, par cette allégorie, vous n’avez pas souhaité faire passer un message ?
Non. La fin reste ouverte sur plusieurs possibilités.

Pensez-vous que c’est le rôle, voire le devoir de l’écrivain de s’engager pour tenter de résoudre les problèmes actuels ?
Résoudre, non. Si les écrivains pouvaient résoudre les problèmes actuels, on ferait appel à eux. Non, on ne résout pas les problèmes ; on pose les problèmes, peut-être, d’une manière plus violente et plus déterminée. Et puis le rôle de l’écrivain, c’est de témoigner. On raconte une histoire dans laquelle certains vont s’identifier, d’autres vont abandonner parce qu’ils ne se reconnaissent pas ; donc, c’est très aléatoire.

Certains films, par contre, ont fait bouger des choses, permis de faire avancer des lois.
Oui, le cinéma, l’image, c’est différent. L’image a un impact beaucoup plus fort. La lecture, c’est autre chose. La lecture, c’est d’abord un geste solitaire, un acte de retrait, et puis de réflexion interne. L’image, elle est partagée ; on regarde ; c’est différent. A mon avis, il ne faut pas trop penser que les livres vont bouleverser le monde… je ne crois pas. Ils participent à peut-être l’épanouissement de certains, mais sans plus.

Après « Partir », quels sont vos projets littéraires ?
Je publie un roman au mois de janvier 2008, toujours chez Gallimard. Cela va être un roman sur ma mère.

Propos recueillis par Aline Vannier-Sihvola à Helsinki Octobre 2007

Photo : Eric Leraillez

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ENTRETIEN AVEC JORDI GALCERÁN

Jordi Galcerán : La méthode Grönholm

CATALAN1

Jordi Galcerán, dramaturge et scénariste catalan, nous livre, avec La méthode Grönholm, une comédie satirique bien rythmée d’une drôlerie mordante. Dans le huis clos d’une multinationale, quatre candidats doivent se plier à une mystérieuse méthode de sélection, quelque peu perverse, pour décrocher un poste de cadre exécutif au sein de l’entreprise.

Reprise (en finnois) cet automne, jusqu’à la fin de l’année, de la pièce à succès La méthode Grönholm (Pudotuspeli), qui se joue à guichets fermés au Lilla Teatern.  Un spectacle jubilatoire et dopant.

Qu’est-ce qui vous a inspiré le sujet de la pièce ?
Le sujet est tiré d’un article de journal qui racontait qu’une journaliste avait trouvé dans une corbeille à papier tout un dossier de candidatures pour un poste de caissière dans un supermarché. Ces candidatures comportaient les impressions de la personne qui avait fait la sélection : des annotations plutôt machistes, sexistes, racistes, voire xénophobes. A partir de là, j’ai commencé à réfléchir au pouvoir qu’exerce la personne qui fait la sélection sur l’autre, celle qui cherche un travail. C’est, d’un point de vue dramaturgique, très intéressant. Et cela a finalement donné La méthode Grönholm. On pourrait croire que c’est une caricature de la réalité mais, en fait, c’est la réalité.

D’où vient le titre « La méthode Grönholm » ?
L’histoire de la pièce se déroule dans une entreprise suédoise, et je cherchais à lui donner un nom scandinave. J’ai écrit cette pièce en 2003 et, l’année précédente, Marcus Grönholm avait gagné le Championnat du monde des rallyes. Depuis, le nom me trottait dans la tête. Pour nous, en Espagne, c’est un nom spécial, à consonance bizarre, et c’est exactement ce que je cherchais.

Avez-vous rencontré Marcus Grönholm, et quelle a été sa réaction ?
Je l’ai rencontré ce printemps lors d’un rallye en Catalogne, et c’est quelqu’un de très sympathique. L’idée du titre de la pièce l’a beaucoup amusé. Il m’a dit que je dois lui verser des royalties pour avoir utilisé son nom. Il plaisantait, bien évidemment. Il m’a promis de voir la pièce à Helsinki dès qu’il en aurait le temps.

Avez-vous eu l’occasion d’assister à des représentations de votre pièce à l’étranger ?
Je n’ai vu, jusqu’à présent, la pièce qu’à Helsinki et Caracas, sans compter, bien évidemment, les représentations de Barcelone et Madrid. Je crois bien qu’actuellement la pièce est produite dans une vingtaine de pays. Quant aux quatre productions que j’ai vues, elles fonctionnent de la même façon : le public rit aux mêmes endroits. Et je crois bien que cela signifie que j’ai touché là quelque chose d’universel. Chacun de nous, à un moment de sa vie, a cherché un travail, a été sélectionné, et tout le monde se retrouve plus ou moins dans la pièce.

Votre pièce a également été adaptée au cinéma, El método, film sorti en 2005, dont la version française, La méthode, vient tout juste de sortir en France. Que pensez-vous de cette adaptation cinématographique ?
Bien que le film ait remporté le Prix Goya de la meilleure adaptation en Espagne, je ne suis pas content de cette adaptation : j’ai écrit une comédie, le film est un drame. A part l’idée de base qui est la même, ils ont réécrit toute l’histoire. Tous les personnages, la fin : tout est différent. J’espère que, si la pièce a du succès sur le marché anglais, il sera possible de faire une nouvelle adaptation cinématographique plus proche, cette fois, de la pièce de théâtre.

La méthode Grönholm (Pudotuspeli) est plutôt une comédie satirique. Que condamnez-vous le plus dans votre pièce : les méthodes actuelles de recrutement de certaines entreprises ou le manque de valeurs, de morale de notre société ?
Je ne sais pas. Pour moi, c’est très difficile de parler de ce que veut dire ma pièce. Je crois qu’elle parle de l’ambition et de la nécessité qu’on a d’être aimé. Et pour être aimé des autres, on est disposé à tout pour obtenir leur respect. Les quatre personnages de la pièce se battent pour avoir un travail, décrocher le poste. Dans notre société, la manière la plus importante de gagner le respect des autres, c’est la profession, le prestige. Cette recherche du statut est, je crois, le sujet de la pièce.

Quelle est la situation du théâtre catalan aujourd’hui ?
Le théâtre catalan traverse actuellement la meilleure période de son histoire. Sa situation était terrible il y a peu. Ce n’est pas encore la meilleure qui soit, mais je crois que l’évolution est positive. Il ne faut pas oublier que nous sommes un pays sans Etat, avec seulement 5 millions de personnes, et que nous ne pouvons pas rivaliser avec les Français, les Espagnols. Il y a toutefois un vrai public pour le théâtre. C’est la deuxième année que La méthode Grönholm se joue à Barcelone, seulement en catalan, et, à ce jour, on compte 500 représentations avec plus de 300 000 spectateurs. Il y a quatre ou cinq dramaturges importants en Catalogne : Sergi Belbel, Benet i Jornet, Luisa Cunillé et moi-même. La pièce se jouera à Paris l’année prochaine. Je ne sais pas maintenant dans quel théâtre, avec quels acteurs, mais c’est prévu en octobre. Pour moi, c’est très important d’entrer à Paris, dans cette grande cité du théâtre.

Quels sont vos projets actuels ?
J’ai créé une nouvelle pièce qui s’appelle Carnaval, un thriller, et qui se joue actuellement en Catalogne. Après, je ne sais pas : écrire une autre pièce, sans doute… on verra.

Propos recueillis par Aline Vannier-Sihvola à Helsinki – Octobre 2006

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ENTRETIEN AVEC FRÉDÉRIC BEIGBEDER

Frédéric Beigbeder – Le plus parisien des écrivains français

Frédéric Beigbeder était à Helsinki début mars pour la sortie de son livre « 14,99 € » en finnois (« 24,99 € », traduction de Ville Keynäs Like). Ce roman, paru il y a déjà quatre ans en France sous le titre « 99 F  » et rebaptisé depuis « 14,99 €  » (Euro oblige !), fustige avec un humour décapant, le monde de la publicité – « un monde où l’on dépense des milliards de francs pour donner envie à des gens qui n’en ont pas les moyens d’acheter des choses dont ils n’ont pas besoin. »

Quatre ans après sa sortie, le livre caracole en tête de tous les palmarès de ventes : 400 000 exemplaires, rien que pour la France métropolitaine. A ce jour, le livre a été traduit en 26 langues et un film est en cours de tournage. (*)

Connu pour ses idées iconoclastes, cet intellectuel mondain d’une grande sensibilité et d’une gentillesse désarmante s’explique avec sincérité sur ses prises de position passées. Il persiste et signe.

Vous avez travaillé une dizaine d’années dans la publicité. Comment expliquez-vous qu’il vous ait fallu autant de temps, une prise de recul aussi longue pour dénigrer, renier un système dont vous avez, somme toute, grassement profité ?
D’abord, j’ai toujours critiqué ce système, y compris quand j’y travaillais.. C’est ce que font tous les publicitaires. En fait, on ne se met pas en colère du jour au lendemain. C’est une révolte qui est progressive. Au début, j’étais content, je gagnais plein de fric. J’avais un métier dynamique et rigolo. Travailler dans la pub, c’est un peu comme un pacte avec le diable. Vous ne voyez que le côté positif : du fric, des jolies filles. Vous rencontrez des photographes, des réalisateurs. Vous voyagez beaucoup. Tout ça, c’est génial. Mais la contrepartie, c’est qu’on est frustré, on est énervé : on passe son temps à proposer des idées à des gens qui n’en veulent pas, etc. Donc, en fait, au début, tout va bien. Ce n’est qu’au bout de quelques années qu’on s’aperçoit de l’escroquerie. Et voilà. Donc, moi, j’ai écrit ce livre pour me défouler.

Qu’est devenu aujourd’hui Octave / Frédéric Beigbeder ? Est-ce qu’il défend avec autant de force et de conviction les mêmes prises de position que dans « 14,99 €  » ?
Oui, je persiste et je signe. Je continue de croire qu’on vit dans un monde dominé par cette nouvelle idéologie, que c’est un pouvoir très dangereux qui n’est pas contrôlé et que les gens de la pub ne pensent qu’à vous convaincre d’acheter leurs produits, mais sans réfléchir aux conséquences de leurs actes. Je continue de penser que toutes ces images ont une influence très dangereuse, très grave sur notre inconscient collectif et que, malgré tout, c’est une idéologie, un mode de vie et des désirs artificiels qu’on nous impose. Simplement, quatre ans après la sortie du livre, c’est vrai que moi j’ai changé.. Depuis, j’ai écrit un livre plus grave (1) sur comment le capitalisme est en train de se voir attaquer et, évidemment, cela m’a donné à réfléchir aussi. Oui, je continue de critiquer la démocratie capitaliste et le spectacle, et en même temps je suis pour aussi défendre la liberté face à la barbarie et au fascisme islamiste. Donc, c’est plus compliqué que ça en a l’air.

Est-ce que vous avez véritablement renoncé à tous les privilèges, au train de vie d’avant « 14,99 €  » ?
Absolument pas. Au contraire. Je suis beaucoup plus friqué aujourd’hui qu’à l’époque ou j’étais dans la pub, puisque ce livre a été traduit dans une trentaine de pays et m’a rapporté énormément d’argent. C’est même ça qui est très paradoxal : avec un livre qui critique l’argent, je me retrouve à en gagner énormément.

Oui, mais enfin, le strass, les paillettes, les fastes… Est-ce qu’il n’y a pas des valeurs moins matérielles auxquelles vous vous êtes raccroché ?
Oui, je suis peut-être un peu plus chiant maintenant ; j’ai vieilli. Je me suis calmé, mais ce n’est pas tout à fait vrai non plus. J’aime bien la fête, j’aime bien m’amuser, voyager. Simplement… je ne sais pas comment dire. En fait, je n’ai jamais prétendu être un saint ou quelqu’un d’exemplaire. A vrai dire, les contradictions d’auteur, ce sont aussi les miennes – en d’autres termes, je critique un monde auquel je suis bien content d’appartenir. Et je ne vois pas pour quelle raison, d’ailleurs, le fait de vivre dans le luxe et le confort devrait m’empêcher d’avoir un esprit un peu critique. Après tout, la plupart des grands caricaturistes étaient des gens qui étaient bourgeois, et c’est justement parce qu’on connaît la bourgeoisie qu’on peut le mieux se moquer d’elle. Donc, ça ne me gêne pas.

Jourde et Naulleau, deux éditeurs farfelus, prétendent que dans un siècle on ne parlera plus d’un certain nombre d’écrivains comme Philippe Sollers, Philippe Labro ou Christine Angot. Vous et Michel Houellebecq n’êtes pas sur la liste des écrivains épinglés et chahutés. Comment l’expliquez-vous ?
Alors ça, je ne sais pas. Vous savez, ce sont des critiques très violentes, analogues un peu à ce que je peux faire dans « Voici  » (2). Moi, j’aime bien me moquer aussi des écrivains. Premièrement, je dirais que Jourde et Naulleau, je suis très pour, je trouve ça très drôle. J’en ai fait les frais dans « La littérature sans estomac », leur précédent essai pamphlétaire, où il y avait un chapitre sur moi qui était incendiaire. Cette fois-ci, j’ai eu du bol, ils ne m’ont pas mis dans le dernier. Tant mieux ; je serai sans doute dans le prochain. Mais c’est leur liberté de critique. Je ne pense pas que ce qu’ils disent soit forcément vrai. Je n’ai pas une passion pour Angot ni pour Labro non plus, mais Sollers peut-être restera. Ce n’est pas parce que Jourde et Naulleau disent quelque chose que c’est la vérité. C’est un jeu, Je pense que, en tout cas, Houellebecq restera. Ça, c’est sûr. Houellebecq, c’est un auteur très important que j’admire beaucoup, et je pense que si on a un point commun, c’est qu’on parle tous les deux de notre époque, et tous les deux avec humour. Mais je pense que lui est quand même très loin au-dessus de moi.

Quels sont, selon vous, les porte-drapeaux de la littérature française ? Feront-ils l’objet d’un deuxième tome de « Dernier inventaire avant liquidation », comme vous l’annonciez dans la préface ? Votre prochain livre, peut-être ?
Vous ne croyez pas si bien dire, parce que c’est vrai que je travaille en ce moment à la suite de « Dernier inventaire » (3). D’ailleurs, je peux vous dire le titre. Ce sera « Premier bilan après l’apocalypse ». Il y a eu « Windows on the World » qui parle beaucoup de l’apocalypse ; donc ça, c’est une autre apocalypse, c’est ma liste à moi : les cinquante autres que ceux qui sont dans « Dernier inventaire ». En fait, ça me passionne. J’aime bien essayer de comprendre les livres en peu de temps, sur peu de pages, et de manière simple et claire. Je cite François Weyergans, Françoise Sagan, Dominique Noguez, Jean Echenoz, Michel Houellebecq. Ce sont des auteurs importants dans les Français vivants. Il y a également Julien Gracq, mais il se cache. Lui, à mon avis, il ne viendra pas à Helsinki ! Pour ce qui est du rayonnement mondial, j’ai l’impression que les auteurs français, à part ces quelques exceptions-là, ne sont pas très connus à l’étranger. La plupart des auteurs mondiaux sont des écrivains américains ou anglais, anglo-saxons en tout cas. C’est la raison pour laquelle ça fait plaisir d’être traduit. En dehors du fait qu’on voyage et qu’on est invité partout, il se trouve que c’est bien qu’il n’y ait pas que des Américains qui soient traduits dans le monde entier. Je dirais que, grâce à Houellebecq, il y a maintenant une curiosité pour les écrivains français qu’il n’y avait peut-être pas avant lui, et moi j’en profite bien, de même qu’Amélie Nothomb, Anna Gavalda, et d’autres. C’est génial.

Propos recueillis par Aline Vannier-Sihvola à Helsinki – Mars 2004

(*) Une adaptation au cinéma, titrée également « 99 francs » est sortie en 2007. Le film a été réalisé par Jan Kounen avec, dans les rôles principaux, Jean Dujardin et Jocelyn Quivrin. 

  • (1) « Windows on the World », Grasset – 2003
  • (2) Chroniqueur littéraire au magazine « Voici » (hebdomadaire People)
  • (3) « Dernier inventaire avant liquidation », Grasset – 2001