Coup de projecteur ! Entretien avec HÉLÈNE CATTET et BRUNO FORZANI

HÉLÈNE CATTET et BRUNO FORZANI sont un couple de cinéastes français vivant à Bruxelles. Ils ont ensemble coréalisé tous leurs films, dont plusieurs courts métrages et trois longs métrages que la cinémathèque Kino Regina a inclus dans sa programmation ce mois de février.

Maîtres dans l’art du « giallo* expérimental », ils n’en vénèrent pas moins les réalisateurs phares du giallo, les rois de l’épouvante que sont Mario Bava et Dario Argento dans les années 1960.
*[Le giallo est un genre de film principalement italien à la frontière du film policier, du cinéma d’horreur et de l’érotisme qui a connu son heure de gloire dans les années 1960 à 1980.]

A NE PAS MANQUER DÈS CETTE SEMAINE AU KINO REGINA :
Bibliothèque Oodi – Helsinki

AMER
France/Belgique (2009), 90 min
L’évolution de la vie sexuelle tourmentée d’Ana, de son enfance à l’adolescence jusqu’à l’âge adulte.
Le 21.02. à 17 h 00 et le 27.02. à 19 h 10
Sous-titres anglais
(Lire l’entretien ci-dessous)

L’ÉTRANGE COULEUR DES LARMES DE TON CORPS
Belgique/France/Luxembourg (2013), 102 min
Un homme, de retour d’un voyage d’affaires, retrouve son appartement vide : sa femme a disparu. Il se lance alors dans une enquête où ses souvenirs et traumas d’enfance vont bientôt ressurgir.
Le 21.02. à 18 h 45 et le 26.02. à 21 h 00
Sous-titres anglais

LAISSEZ BRONZER LES CADAVRES
France/Belgique (2017), 92 min
La Méditerranée, l’été : une mer d’azur, un soleil de plomb… et 250 kilos d’or volés par trois truands qui se réfugient dans un village abandonné. Hélas, le lieu est dominé par une créature fantasque, et deux flics vont venir contrecarrer leur plan. Western-spaghetti aux images psychadéliques sur fond de musique de Ennio Morricone.
Le 21.02. à 20 h 45 et le 29.02. à 19 h 30
Sous-titres anglais
(Adaptation du premier roman de Jean-Patrick Manchette)

A CETTE OCCASION, LIRE OU RELIRE L’ENTRETIEN DE HÉLÈNE CATTET ET BRUNO FORZANI réalisé en août 2010 dans le cadre du Festival Espoo Ciné :
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Festival international du film fantastique de Espoo Ciné
Espoo-Helsinki, Finlande
Août 2010
Hélène Cattet & Bruno Forzani

Hélène Cattet et Bruno Forzani, scénaristes-réalisateurs français vivant en Belgique, présentaient, après cinq courts métrages, leur premier long métrage «Amer» dans le cadre du Festival du film fantastique de Espoo Ciné. En compétition avec 10 autres longs métrages et 10 courts métrages, « Amer » a remporté le Prix Méliès d’argent récompensant le meilleur film fantastique européen.
« Amer » évoque, entre peur et sensualité, la découverte du corps et du désir à travers le personnage d’Ana à trois moments clés de sa vie. Au-delà de l’exercice de style, une œuvre expérimentale s’apparentant au giallo dont l’audace n’a d’égale que le talent de ses jeunes auteurs.

Tout d’abord, félicitations pour ce Méliès d’argent. Ce n’est pas vraiment une surprise puisque « Amer », votre premier long métrage, a déjà été primé dans de nombreux festivals. Toutefois, comment expliquez-vous, avec un film pas vraiment accessible au plus grand nombre, le succès d’ « Amer » ?
Bruno Forzani : Je pense que c’est parce qu’il va justement là où peut-être d’autres ne vont pas ; donc, cela surprend les gens et, du coup, ils sont contents de voir autre chose.

Comment tout cela a-t-il commencé ?
Hélène Cattet : Cela a commencé en 2005. En fait, on a d’abord eu l’idée de la partie du milieu, qu’on s’est mis à écrire à ce moment-là et qui est sur l’adolescence ; c’était, à la base, un court métrage.
Bruno Forzani : En fait, on a fait cinq courts métrages. Les quatre premiers étaient autoproduits, et le dernier produit par un producteur… de manière professionnelle, on va dire. Mais cette expérience ne s’est pas du tout bien passée. Et, comme le court métrage que l’on avait écrit, qui est le passage sur l’adolescence, ne pouvait se faire sans budget à cause des décors et aussi parce qu’on voulait tourner en 16 mm, et non pas en vidéo, et comme on ne voulait plus tourner de court métrage de manière professionnelle, parce que cela avait été trop dur, demandé trop d’investissements, on a alors décidé de s’investir mais, cette fois, pour un long métrage.
Hélène Cattet : Et c’est comme ça qu’on a commencé. On s’est dit : puisque ça parle de la découverte du corps et du désir à l’adolescence, alors on va l’étendre à différentes étapes de la vie de ce même personnage. Et on a, après, écrit l’enfance et, ensuite, l’âge adulte. Donc, voilà. C’est comme ça que tout a commencé. En fait, depuis nos courts métrages – et « Amer » se situe du reste dans leur continuité –, on a essayé de développer un univers personnel, des thématiques personnelles, mais à travers un langage tiré du cinéma de genre, et notamment d’un certain cinéma italien des années 60-70 qui s’appelle le giallo. Le giallo, c’est le polar italien des années 60-70 qui est pop, psychédélique, et donc on s’est un peu servi de cet univers-là pour pouvoir développer notre thématique personnelle.

A la base, qu’est-ce qui a nourri votre univers fantastique ?
Bruno Forzani : Quand j’étais adolescent, je regardais tous ces films-là. C’était toute la culture des vidéos-clubs, des VHS, et je voyais beaucoup de films d’horreur américains. Mais, au bout d’un moment, ils m’ont lassé. C’étaient, en fait, des produits et, justement, il n’y avait pas grand-chose de surprenant ; c’était toujours la même chose. Et c’est en découvrant le cinéma de genre italien – un cinéma commercial mais également expérimental – que j’ai constaté des choses différentes dans la réalisation, dans le montage. Il y avait une vraie mise en scène, et toutes les thématiques d’horreur étaient beaucoup plus viscérales. Il y avait, par exemple, ce côté très latin du mélange d’Eros et de Thanatos qui est peut-être moins présent dans le cinéma américain parce qu’il est plus puritain. Et donc, voilà, c’est un cinéma qui me parlait plus.
Hélène Cattet : Quant à moi, j’étais, en fait, plus portée vers le cinéma expérimental. J’étais assez ouverte à tous les cinémas, mais le cinéma de genre italien, ce cinéma-là, c’est Bruno qui me l’a fait découvrir quand on s’est rencontrés. Nos deux univers se sont bien mélangés parce qu’on était tous les deux liés par une même envie d’essayer des choses, d’essayer de créer un langage personnel, de construire ce langage pour ne plus passer par des dialogues explicatifs. Ne pas être trop didactique mais, plutôt essayer, ainsi, par le langage cinématographique de faire passer le propos du film.
Bruno Forzani : Et là, vu que c’est la découverte du corps et du désir, la meilleure manière d’en parler pour nous était de communiquer des sensations au spectateur. Ne pas faire, donc, un pensum mais, plutôt, faire ressentir au spectateur tout ce que ressent le personnage dans sa quête de désir et du corps.

Pourquoi le giallo, qui est quand même un genre assez codifié ?
Bruno Forzani : Parce que justement le giallo, c’est un cinéma qui parle de désir et de peur. Et la veine principale du giallo, c’est la veine créée par Dario Argento et Mario Bava qui ont introduit le tueur aux gants de cuir noir qui tue des jeunes femmes… souvent de manière artistique. Et il y a une ambigüité entre l’assassin et la victime : ils peuvent être à la fois amants, parce qu’il y a tout un côté érotique dans les meurtres et, en même temps, c’est très violent. Il y a toute la pulsion du désir à la fois du point de vue du meurtrier et du point de vue de la victime, et donc on a trouvé que, pour parler de cette découverte du corps et

désir, le langage cinématographique du giallo était le langage qui s’adaptait le mieux à ce sujet. Mais on n’a pas voulu faire un giallo avec une enquête policière et tous les éléments emblématiques qui s’y rapportent, on a juste pris une certaine iconographie de ce genre-là, qui parle donc de corps, de désir, et on a traité notre sujet via ce langage-là.

A la différence d’un scénario classique avec des dialogues, une narration, votre langage est plutôt visuel et sonore. Comment avez-vous procédé pour l’écriture du scénario ?
Hélène Cattet : Pour l’écriture, c’était très difficile parce que notre manière d’écrire est, du coup, très technique. En fait, le scénario c’est la description de ce que vous voyez et de ce que vous entendez dans le film. C’était très dur à lire, pas tellement à écrire… à faire lire, en fait, à l’équipe, mais comme on se connaissait assez bien il n’y a pas eu de problèmes. Par contre, cela a été surtout dur à lire pour ceux qui finançaient le film.

Comment, en effet, convaincre des producteurs sans véritable scénario, réelle histoire ?
Bruno Forzani : On avait fait des courts métrages. Donc, ça montrait ce que ça pouvait donner. Après, il fallait nous faire confiance.
Hélène Cattet : Et, en même temps, je pense que pour les producteurs c’était assez rassurant d’avoir quelque chose de très détaillé et de très précis, et de voir qu’on savait où on allait. C’est vrai que pour des financiers qui ne nous connaissent pas, je comprends que cela peut être un peu paniquant.

Comment se passe la coréalisation ? Vous partagez-vous les tâches ? Vous attribuez-vous des rôles particuliers ?
Hélène Cattet : On partage tout, mais on ne scinde rien. Donc, on est tout le temps ensemble. Il n’y en a pas un qui va s’occuper des comédiens et l’autre de la caméra. On fait tout ensemble, et on ne se sépare jamais. Depuis l’écriture, tout… En fait, on fait une très grosse préparation pour se mettre d’accord, parce qu’on n’a pas toujours le même avis. On se dispute beaucoup. Du coup, on se dispute, mais avant le tournage pour que, à la fin de la préparation, on soit vraiment d’accord sur tout ce qu’on va faire et qu’on n’ait pas à régler des problèmes lors du tournage. On va dans le même sens. On ne perd pas de temps. On sait où on va tous les deux, c’est précis… mais c’est beaucoup de travail.

Voyage sensoriel où le désir et la mort se côtoient, l’aspect érotico-psychanalytique est très poussé dans le film. Pourquoi et comment avez-vous plongé tous les deux dans cet inconscient, peut-être votre inconscient ?
Bruno Forzani : C’est notre inconscient puisqu’on a écrit le scénario de manière inconsciente.
Hélène Cattet : Un genre d’écriture automatique. On a essayé de faire remonter des souvenirs de sensations et de faire des associations d’idées. On a travaillé comme ça. C’est-à-dire qu’on pense que tout le monde passe par ces moments-là de découverte de son corps, de découverte de son désir, des changements qui s’opèrent sur nous, des blocages. Et c’est, donc, pour cela qu’on a eu envie de développer ce thème tous les deux. Ici, c’est un personnage féminin, donc pour Bruno cela a dû être marrant d’être plongé dedans aussi, mais il y a mis quand même un peu sa vision personnelle. De toute façon, il va prendre sa revanche, puisque pour le prochain film ce sera plutôt l’inverse : le point de vue masculin.

C’est donc votre projet suivant, votre prochain film ?
Hélène Cattet : On vient de terminer de l’écrire. Cela fait six ans qu’on travaille dessus, pas intensivement, mais on l’avait commencé avant « Amer » et même avant le dernier court métrage. Donc, maintenant, c’est un personnage masculin, un voyage dans son univers un peu fantasmatique. Mais c’est intéressant de mélanger en même temps un point de vue masculin, un point de vue féminin. Au niveau de la forme, ce sera très différent. Ce sera toujours avec un univers giallesque, mais cette fois on a intégré un peu plus le côté enquête policière qu’il y a normalement dans le giallo. C’est là-dessus qu’on a travaillé.

Comment et à quel moment s’est effectué le choix de la musique d’ « Amer » qui occupe une place très importante dans le film ?
Hélène Cattet : A l’écriture. En fait, c’est parce qu’on collectionne les bandes originales de films et, du coup, on les écoute tout le temps, toute la journée ; tout en écrivant, on écoute toujours ces musiques. Et les musiques qui sont dans le film se sont imposées pendant l’écriture, et je dirais qu’en les entendant, elles nous ont même influencés dans ce qu’on écrivait. On les mettait en boucle, et cela nous inspirait. Voilà. Dès l’écriture, il y avait des musiques qui étaient très présentes et qui ont joué un rôle dans l’écriture.

Le travail de postproduction sur le son a dû être énorme.
Hélène Cattet : C’était gigantesque. Il n’y avait pas de son direct. On n’a pas pris de son au tournage. Donc, le film était quasiment muet ; il y avait juste les quelques dialogues qu’on avait pris. Et après on a tout recréé. C’est comme un dessin animé.
Bruno Forzani : C’est un travail de fourmi. Il n’y avait rien, et on a tout refait. Et comme chaque son est composé de 6 ou 7 sons différents, c’est donc énorme. C’était très dur, et c’est vrai que pendant des semaines, avec le monteur son, on ne s’est quasiment pas quittés…

Comme chaque plan est minutieusement travaillé, le travail de montage a dû vous prendre également beaucoup de temps ?
Bruno Forzani : En fait, il y a 2 200 plans. Et on a tourné le film avant de l’avoir tourné, c’est-à-dire qu’on a fait tout le découpage en caméra DV. On a fait une maquette, et cela a servi de carte routière pour faire le montage. On est donc rentrés pilepoil dans les temps, puisqu’on a eu dix semaines de montage et, pour ce travail-là, il faut quand même dire que c’était assez court.

« Amer » est un film très esthétique. On a l’impression que vous vous êtes fait plaisir.
Bruno Forzani : On a fait plaisir au spectateur, on s’est fait plaisir ; on a fait plaisir à tout le monde.
Hélène Cattet : Chaque plan est effectivement soigné parce que, comme on n’a pas de dialogue et que tout doit passer par le son et l’image, on raconte le film par tous ces éléments et, donc, il n’y a rien de gratuit. A chaque fois, on essaie de tout mesurer comme il faut et de soigner tous les détails parce que c’est par là que le sens va se créer. Ce n’est pas du tout pour faire juste beau, mais c’est parce que cela amène le sens. On a vraiment mélangé le fond et la forme pour qu’ils ne fassent plus qu’un, et pas pour les mettre l’un contre l’autre. Dans le film, ils se complètent vraiment. C’est la forme qui fait comprendre le fond. Donc, c’est pour cela que c’est si précis, si soigné. Pour nous, chaque plan est comme un mot, et on essaie de faire des phrases en combinant tous ces plans. On essaie de trouver une grammaire au fur et à mesure du film.
Bruno Forzani : On a fait le film pour qu’on le voie plusieurs fois. Il y a un réalisateur japonais, Satoshi Kon – hélas décédé il y a quelques jours –, qui nous a beaucoup inspirés. Ses films comme, par exemple, « Perfect Blue », « Millenium Actress » – des mangas – sont des films qu’on doit regarder plusieurs fois parce qu’il y a plusieurs niveaux de lecture. Ainsi, au fur et à mesure des visions, on découvre de nouvelles choses. Et nous, dans l’écriture de notre film on a voulu faire un peu la même chose, adopter la même démarche. Un peu comme quand on lit un livre : il y a une part qui est laissée à l’imaginaire du lecteur, et nous on laisse une part ouverte à l’imaginaire du spectateur. Les choses ne sont pas figées, et au fur et à mesure des visions, vous découvrez de nouvelles choses… Après tout, ne sommes-nous pas dans une société de consommation où il faut tout regarder et puis, hop, tout jeter… ? Eh bien, nous, on a fait durable !

Un dernier mot sur votre séjour à Helsinki – le premier du genre sans doute (?)
Hélène Cattet : Eh bien non. C’est le deuxième. On était venus il y a neuf ans – en 2001 – dans le cadre du Festival Espoo Ciné pour notre premier court métrage. Et justement ce qui est génial, c’est d’avoir, cette année, gagné ce prix ici, car la boucle est en quelque sorte bouclée. En fait, Espoo Ciné a présenté tous nos courts métrages, et puis notre premier long métrage. Et ce qui est incroyable, c’est qu’ici, lors de notre première venue, on avait rencontré le comédien qui joue le chauffeur de taxi dans « Amer ». En fait, c’est un réalisateur aussi. Il était venu présenter un film en 2001 ; il est belge, mais on ne le connaissait pas, et on l’a rencontré ici en 2001 ; après, on s’était dit qu’il allait jouer dans le film. On a fait des super rencontres ici, et c’est génial d’avoir gagné le Prix. C’est ça… quelque chose s’est passé… la boucle est bouclée.

Propos recueillis par Aline Vannier-Sihvola
à Helsinki, le 28 août 2010.

Coup de projecteur ! Entretien avec BERTRAND BONELLO… sous le soleil de minuit

A l’occasion de la diffusion ce lundi 10 février sur la chaîne de télévision franco-allemande ARTE du film NOCTURAMA (2016) de Bertrand Bonello, lire ou relire l’entretien ci-dessous accordé en juin 2017 à Sodankylä, en Laponie finlandaise, dans le cadre du Festival du film du soleil de minuit.

ARTE
Lundi 10 février
NOCTURAMA (2016), 130 min
Bertrand Bonello
23 h 00 (heure française)
23 h 15 (heure finlandaise)

Bertrand Bonello
Bertrand Bonello, réalisateur et scénariste français, était l’un des invités d’honneur du Festival du film du soleil de minuit dont la 32e édition s’est déroulée, cette année, du 14 au 18 juin 2017 à Sodankylä, en plein coeur de la Laponie finlandaise. Il est l’auteur d’une douzaine de films dont sept longs métrages mais il est surtout connu pour avoir signé la réalisation de « L’Apollonide – souvenirs de la maison close » (2011), « Saint Laurent » (2014) et « Nocturama » (2016). Musicien de formation, il compose également les bandes originales de pratiquement tous ses films. Bertrand Bonello est l’un des représentants talentueux de la nouvelle génération du cinéma d’auteur français.

Vous êtes sans doute pour la première fois en Finlande, tout au moins au Festival du soleil de minuit. Qu’est-ce qui vous a décidé à venir à ce festival ? Que connaissez-vous du cinéma finlandais, et plus particulièrement celui d’Aki Kaurismäki ?
En fait, ce qui m’a décidé c’est que j’entends parler de ce festival depuis longtemps, que je croise souvent des gens qui y sont allés, des réalisateurs, des amis… et tout le monde avait l’air de me parler de quelque chose d’assez extraordinaire. Donc, quand le directeur du Festival m’a invité pour être invité d’honneur, j’ai tout de suite accepté parce que j’avais envie d’y aller voir de plus près. Mais c’est un festival qui a une très bonne réputation chez les cinéastes, par exemple. Quant au cinéma finlandais, forcément on connaît un peu que le cinéma des Kaurismäki, un peu plus surtout Aki, mais aussi Mika dans les années 90 dont j’allais voir les films qui sortaient à Paris à cette époque-là. Le reste, c’est sûr qu’on connaît moins… à part, bien évidemment, le film récent « Olli Mäki » de Juho Kuosmanen [Prix « Un certain regard », Cannes 2016 – N.D.L.R.].
Y a-t-il un film d’Aki Kaurismäki qui aurait votre préférence ?
C’est sûr que, pour ce qui me concerne, j’ai découvert ses films à la fin des années 80. Donc, ce sont un peu ses premiers films qui m’ont le plus plu, après j’étais peut-être trop habitué. « La fille aux allumettes », par exemple… enfin, toute cette période-là. J’aime beaucoup les « Leningrad Cowboys » et aussi les films avec Jean-Pierre Léaud. C’est tous ces films de cette époque-là que j’aime. Mais je crois que peut-être « La fille aux allumettes » est plus mon préféré.

Vous avez plutôt une formation de musicien. A quel moment s’est opérée la bifurcation vers le cinéma et quelles en ont été les raisons ?
Les raisons, elles étaient que je m’ennuyais un peu dans la musique en France. C’était la fin des années 80/début 90. Je ne connaissais pas très bien le cinéma, mais je me disais que ce serait un territoire intéressant à occuper. J’avais gagné pas mal d’argent avec la musique et je me suis payé un court métrage qui a été, en fait, mon apprentissage, mon école. Et à partir du moment où je me suis mis à préparer ce film, j’ai vraiment commencé à m’intéresser au cinéma, à voir beaucoup de films. Et puis, après, c’est devenu vraiment une drogue.

Quels sont les cinéastes qui vous ont nourri, qui vous ont le plus marqué ?
Je n’ai pas du tout un apprentissage du cinéma scolaire, mais je pense, en effet, que peut-être le premier qui m’a parlé très personnellement, c’était Jarmusch. C’est pour ça que je connais bien les films d’Aki Kaurismäki parce que ça se parle, en fait. Après, en connaissant Jarmusch, j’ai vu qu’il parlait beaucoup de Wenders, puis Wenders parlait beaucoup d’Antonioni, puis après on s’intéresse à l’Italie, ensuite Pasolini parle de Chaplin, de Dreyer, et voilà. Ce sont des espèces de trajets personnels, en fait, au sein de l’histoire du cinéma et c’est ainsi que, régulièrement, on découvre des cinéastes qui vous inspirent. Mais je suis toujours intéressé de voir et de revoir des grands films, tout comme je m’intéresse à ce que peut faire, par exemple, un jeune cinéaste chinois aujourd’hui.

Comment expliquez-vous cette fascination quasi obsessionnelle pour Pasolini – à qui vous avez, du reste, consacré votre premier film documentaire « Qui je suis » ?
Parfois, quand vous êtes dans la vingtaine, vous faites la rencontre de quelques personnes, quelques oeuvres qui, dans l’ensemble, vous transforment. Pour ce qui est de Pasolini, par ailleurs, ce n’est pas du tout le cinéaste, mais plutôt l’homme, le poète, l’écrivain qui m’a fasciné, cette espèce de pensée ultra-intelligente et ultra-poétique, et le mélange des deux. Donc voilà, ça fait partie de ces gens comme certains écrivains ou certains peintres qui, à un moment, quand vous les rencontrez, vous structurent.
Est-ce que c’est ce côté sans foi, ni loi qui permettait à Pasolini d’aller aussi loin ?
Il y a déjà l’époque, qui a quand même beaucoup changé. Et puis, intellectuellement, il est tellement puissant que cela lui a permis d’aller loin.
On a l’impression que dans votre cinéma vous pourriez aussi aller un peu plus loin mais qu’il y a une certaine retenue.
C’est le changement d’époque. C’est vrai qu’aujourd’hui, aller loin ce ne serait plus de cette manière-là, parce que ça a déjà été fait, parce que ça ne fonctionnerait plus. Par ailleurs, si Pasolini était encore vivant, il irait encore très loin, mais d’une autre manière.

Quand on est un cinéaste de talent comme vous, qu’on n’a pas fait d’école de cinéma, qu’on n’a pas de formation cinématographique particulière, quelles qualités indispensables doit-on réunir pour devenir un bon metteur en scène ou, du moins, s’essayer au métier ?
La meilleure école, c’est de voir des films et de lire. Je lisais beaucoup les entretiens de cinéastes, par exemple. Ça me passionnait et ça me passionne toujours. Dans un entretien, même entre les lignes, en fait, on voit bien quelles sont les questions qu’un cinéaste a dû se poser et quelles sont les réponses qu’il a dû apporter à tel moment. On voit bien les cheminements des choses. Et un bon entretien de metteur en scène, ça vaut une année scolaire. C’est vrai que j’ai été beaucoup nourri par aussi la critique, les entretiens… et puis voir, voir des films.

Vous faites des films aux budgets très différents. Vous vous êtes fait, certes, rapidement un nom, mais comment on fait pour son deuxième long métrage, en l’occurrence « Le pornographe », pour persuader Jean-Pierre Léaud d’en tenir le rôle principal ?
C’est passer par deux choses très simples. Premièrement, le scénario, et deuxièmement, une rencontre. Je l’ai appelé ; je lui ai déposé le scénario dans sa boîte. Il a aimé le scénario, puis on a passé quatre heures au café. Voilà, c’est aussi simple que ça. Et puis, Jean-Pierre, c’est quelqu’un qui a de toute manière une curiosité pour aussi les jeunes cinéastes – et, à l’époque, j’étais vraiment un jeune cinéaste. Je pense que les jeunes cinéastes qui ont un lien avec l’histoire du cinéma dans leur manière de parler, ça le rassure, il aime ça. Donc, ça s’est fait vraiment hyper simplement.

Pour ce qui est du film « Saint Laurent » qui n’aurait pas eu l’aval de Pierre Bergé, le compagnon du grand couturier, peut-on braver Pierre Bergé sans dommages sinon pour la réalisation du film du moins pour sa sortie ?
Pour la réalisation du film, oui. Par ailleurs, j’ai même l’impression que ça m’a aidé, parce que ça m’a poussé à être vraiment plus libre, à ne pas l’avoir sur le dos. Après, pour la sortie voire le financement, c’est certain que le film, même s’il a coûté beaucoup d’argent, à l’origine coûtait plus et que, de par ses réseaux, son pouvoir, il a bloqué des financements. Mais bon, voilà. Là où je dis que c’est peut-être pas plus mal pour la réalisation, c’est que, parfois, c’est dans les contraintes qu’on est obligé de trouver des idées, d’être plus inventif. Disons que c’est un bon ennemi.
Il vous a tout de même bloqué l’accès aux robes de la collection.
Encore une fois, c’est un mal pour un bien parce que si on regarde l’autre film [« Yves Saint Laurent » (2014) de Jalil Lespert – N.D.L.R.] que Pierre Bergé a validé… conduit, en fait, on se rend compte que, certes, ils ont accès aux robes, mais ces robes-là sont tellement des pièces de musée. D’abord, on n’en voit pas tant que ça et, en plus, je sais que sur le tournage, il fallait que les mannequins soient habillées par des femmes en gants blancs, etc. En fait, ce sont des oeuvres de musée et ce n’est pas vivant. Alors que, pour ce qui est de mon film, « Saint Laurent » est censé se passer en 1976, et on ne sacralise pas le tissu. Donc, le fait d’avoir dû tout reproduire nous a permis aussi une liberté. Le tissu était froissé, il vivait quand il tournait, mais dans l’autre film on sent que c’est corseté par le côté musée, en fait. [L’ironie a voulu que des deux films sur Yves Saint Laurent, en lice pour les César 2015, c’est celui de Bertrand Bonello qui a obtenu le César du meilleur costume – N.D.L.R.]

Vous avez visiblement dans vos films le souci du détail, de la précision. Tout semble tiré au cordeau. Vous êtes scénariste, réalisateur, monteur. Vous composez aussi, du moins en grande partie, la musique de vos films. Comment travaillez-vous en général avec les acteurs ? Est-ce que tout est écrit ou y a-t-il parfois une part d’improvisation ?
Il n’y a pas d’improvisation. Je n’aime pas l’improvisation. Tout est écrit. Après, vous dire comment on travaille avec les acteurs : il y a, pour moi, autant de manières différentes que d’acteurs différents. Evidemment, on ne travaille pas de la même manière avec Jean-Pierre Léaud qu’avec un jeune dans « Nocturama » qui n’a jamais joué auparavant. Et même si je prends ces jeunes qui n’ont jamais joué, au nombre de dix dans le film, ils sont tous différents. Pour moi, le plus gros du travail, il est vraiment avant. C’est-à-dire passer du temps, parler, et pas sur les scènes, d’ailleurs. C’est d’amener les acteurs sur le plateau dans les meilleures conditions, dans le meilleur « mood », pour employer un mot anglais qui n’a, du reste, pas de traduction française. Et, à un moment, si le travail en amont est bien fait, globalement, la direction d’acteur se résume alors à des directives simples. Evidemment, avant le tournage, je demande aux acteurs s’il y a une scène qui leur pose question, un dialogue qu’ils ne sentent pas, des choses comme ça, et ça je le fais avec tous les acteurs quels qu’ils soient. Après, ils ne remettent pas vraiment grand-chose en cause. Il y en a certains qui font des propositions ; j’y réfléchis et, parfois, je leur donne raison.

Vous avez offert au public sept longs métrages sur une grande diversité de sujets. Comment vous viennent les idées de vos films, les inspirations ? Les puisez-vous forcément dans la réalité ?
Je pense que c’est la question la plus compliquée dans le sens où on ne peut lui apporter vraiment aucune réponse. Comment vient une idée ? C’est bien là la question la plus mystérieuse. Pour ma part, il y a autant de lectures de livres que de journaux, de marches dans la rue que de rester dans mon salon à écouter de la musique, etc. Et puis après, parfois, il y a une idée qui vous vient, qui semble une évidence. Ensuite, il faut essayer d’accueillir cette idée, et c’est là que le travail commence. Mais cela reste très mystérieux. Il y a aussi des désirs. Par exemple, pour « L’Apollonide », une des naissances du film est venue d’une envie que j’avais de faire un film avec un groupe de filles. Ce n’est pas de l’inspiration, ce sont des envies. Sur « Nocturama », je sais que j’avais une vraie envie, celle de revenir au contemporain. Après, vous vous posez la question : qu’est-ce que le contemporain ? Et puis, sur cette réflexion de ce qu’est le contemporain, à un moment, on a tout d’un coup une sensation d’explosion. Et voilà, c’est un enchaînement. Mais c’est assez mystérieux, et c’est tant mieux.

De tous vos films, quel est celui qui a le plus compté pour vous, celui dans lequel vous vous êtes le plus investi ?
Le plus investi ? Je dirais que c’est dans tous parce que, franchement, c’est tellement de travail. Même quand je fais un court métrage, et je continue à en faire, c’est, pour moi, aussi important qu’un long métrage. Donc, sur l’investissement, c’est vraiment égal. Le film qui a le plus compté, ça dépend pour quoi. C’est sûr qu’un film comme « Le pornographe », c’est celui qui m’a un peu révélé [Semaine de la critique/Prix FIPRESCI, Cannes 2001 – N.D.L.R.], et donc, il a compté. Puis, « L’Apollonide » m’a fait passer au niveau supérieur aussi en termes de notoriété [Compétition officielle, Cannes 2011 – N.D.L.R.], et donc, ça a compté aussi. Après, j’ai également beaucoup d’affection pour les films qui ne marchent pas. Donc, un film comme « De la guerre », qui a été assez rejeté à sa sortie, finalement il compte un peu plus pour moi que les autres parce qu’il a plus besoin d’être soutenu. Sinon, il y en a un pour lequel j’ai vraiment un faible, c’est un court métrage qui s’appelle « Cindy: The Doll is Mine », un film que j’ai fait il y a une dizaine d’années avec Asia Argento. Je dirais donc que, sur l’investissement, c’est vraiment pareil et après, j’ai forcément un peu plus d’affection pour les films mal aimés.

Que pensez-vous du cinéma français aujourd’hui ? Avec 234 films français produits en 2015, 221 en 2016, à capitaux majoritairement français, c’est un signe, à l’évidence, de la vitalité française et on pourrait se demander si les financements sont finalement si difficiles à obtenir en France.
C’est franchement une question à laquelle on pourrait apporter une réponse de deux ou trois heures. C’est très complexe. Mais si je devais faire vite… D’abord, en effet, quand on regarde les chiffres, tout va bien. Par contre, quand on regarde les films, est-ce que tout va bien ? Ça, c’est autre chose. Il faut voir ce qui sort, aussi. Pareil, quand on regarde le nombre d’entrées en France, on vous dit que c’est la meilleure année depuis tel gros succès, mais quand on regarde les films qui font des entrées, c’est quand même des horreurs. C’est deux poids deux mesures, en fait. Donc, est-ce que le cinéma français va bien ? J’imagine que son économie fonctionne à peu près pour certains, mais elle est catastrophique pour d’autres. Les financements sont, contrairement à ce qu’on pense, de plus en plus difficiles pour un certain type de films et, de fait, les financements étant difficiles, le cinéma d’auteur se formate. Donc, est-ce que ça va bien ? Oui et non. C’est une réponse très complexe, en fait.
Dans votre cas personnel, cela a-t-il été difficile d’obtenir des financements ? Et avez-vous aussi fait appel à des fonds européens comme Eurimages ?
Bien sûr, on fait appel à tout ce qu’on peut. « Saint Laurent », c’est un cas particulier. Ça a été dur parce qu’il y avait deux films. Donc, à un moment, le marché français ne peut pas absorber à hauteur de 15 millions d’euros deux projets de cette envergure… Oui, ça a été dur parce que Pierre Bergé a envoyé des lettres à tous les financiers. C’est pour ça que c’est un cas un peu particulier. Sinon, comme j’ai commencé par des films à très petits budgets, mon approche, c’est un peu de demander combien il y a et de voir ce qu’on peut faire. On fait, donc, avec ce qu’il y a. Mais là, je pense que depuis un an et demi la situation s’est beaucoup durcie. On verra bien quand j’essaierai à nouveau de financer un film. C’est pour ça que, d’un côté, j’ai envie de dire que, oui, le cinéma français va très bien mais, par ailleurs, est-ce que les films vont très bien ?

Avec vos trois derniers films, « L’Apollonide », Saint Laurent », « Nocturama », vous décrivez à chaque fois la fin d’une époque, des mondes qui s’effondrent. Si on ne sait pas trop quel regard vous portez – entre admettre ou dénoncer –, on croit toutefois percevoir une certaine nostalgie pour un monde où soufflait un vent de liberté, d’insouciance, de fête. Avec ces trois films, vous traversez un siècle pour nous laisser à la fin de votre dernier film « Nocturama » au bord d’un gouffre. Reste à savoir maintenant si on n’a pas déjà commencé de basculer dedans (!?) Constat terrifiant. Qu’est-ce qu’il y aura après ? Diriez-vous avec Robert Bresson : « Le diable, probablement… » ?
La réponse est dans la question. Mais c’est vrai, il y a un mélange de nostalgie et de mélancolie. L’idée du monde qui s’achève, de toute manière, elle est évidemment mélancolique, mais elle est assez belle. C’est pour que quelque chose redémarre. Pour ce qui est de la nostalgie, oui. Evidemment, je suis né en 1968 et donc, j’ai été jeune adulte, on va dire, au moment où le monde était vraiment en train de changer, c’est-à-dire à la fin des années 80. Pour moi, cette période est une rupture fondamentale dans le monde moderne, catastrophique certainement – enfin, ça on n’y peut rien –, mais vraiment fondamentale, une rupture de beaucoup de choses. Et ce n’est que depuis ces dix dernières années qu’on commence vraiment à s’en apercevoir. « Le diable, probablement… » ? Encore une fois pour mille raisons, comme une espèce de bulldozer un peu très compliqué à arrêter. Une chose qui m’effraie c’est que – et c’est compliqué de ne pas avoir l’air réactionnaire en disant ça, mais, en fait, je ne le suis pas –, j’ai l’impression qu’il y a une sorte de rupture avec la civilisation qui se met en place, quelque chose qui a été très construit pendant des siècles et des siècles et qui est en train de se déconstruire, de se défaire. Donc, il y aura certainement autre chose qui va renaître de ça, mais on n’en est pas encore là. Pour revenir à l’époque que vous mentionnez, c’était un moment beaucoup plus facile, le monde allait beaucoup mieux. L’insouciance dont vous parlez, elle n’est plus permise aujourd’hui, elle n’est plus acceptable. C’est vrai que, par exemple, si on prend ne serait-ce que les mouvements sociaux, quand vous avez en 1968 les gens qui descendent dans la rue, c’est pour avoir de la liberté, c’est pour les autres, c’est pour les Polonais, les Tchèques… Aujourd’hui, quand les gens descendent dans la rue, c’est pour eux parce qu’ils n’ont pas le choix. Donc, c’est quand même une vraie différence et on ne peut pas leur en vouloir.

Quels sont vos projets cinématographiques ? Vous disiez en janvier de cette année que vous ne saviez pas s’il y aurait un prochain film. Six mois plus tard, éprouvez-vous aujourd’hui la nécessité, l’envie de faire un nouveau film ? Et vers quoi pensez-vous vous tourner ?
Je ne sais pas. Je prends des notes et, en même temps, je n’ai pas suffisamment de désir pour mettre une machine en route qui est quand même, disons-le, une montagne. C’est très long. Un film, c’est trois ans. Par ailleurs, je n’aime pas trop l’idée que le cinéma soit un métier. Il va, certes, arriver un moment où il va falloir que je travaille, mais, voilà, je n’ai jamais vraiment cherché, en fait, de sujet. Ce sont vraiment des évidences qui arrivent. Et là, pour l’instant, il n’y en a pas vraiment.

Quand vous ne tournez pas, continuez-vous à composer de la musique ?
Vous savez, par exemple, j’ai fini la tournée promo de « Nocturama » il y a à peine un mois. Cela a duré 5/6 mois. C’était très long. On croit qu’entre les films on ne fait rien, mais on est très sollicité parce qu’on accompagne le film à l’étranger. En France, ça dure deux mois, mais après on accompagne le film dans les festivals, dans d’autres pays. Tout le monde parle des gros festivals, mais il y en a plein de petits, même ici. Donc, tout ça quand même prend du temps. Mais je fais toujours des petits projets. En l’occurrence, j’ai fait un court métrage ; je suis toujours attaché à cette idée de forme assez libre. J’ai accompagné aussi musicalement un couple de danseurs contemporains. Voilà, des petites choses comme ça. Mais vraiment l’accompagnement des films est de plus en plus long parce qu’il y a de plus en plus de supports informatiques, en fait, de sites Internet, de trucs comme ça. Il y a énormément de demandes. Et, évidemment, on ne peut pas tout faire, mais quand même il faut soutenir un peu les films.
Donc, il faudrait une vraie idée pour relancer la machine.
Une évidence, en fait. C’est ça… c’est plus des évidences. C’est ça et pas autre chose. Après, il y a des metteurs en scène qui travaillent sur plein de films en même temps. Une fois un film terminé, il faut qu’il y en ait un autre. Moi, je ne suis pas comme ça.

Propos recueillis par Aline Vannier-Sihvola
Sodankylä, le 15 juin 2017

Coup de projecteur ! Entretien avec SEMBÈNE OUSMANE

A l’occasion des projections le 29 janvier, à 17 h 15 – Maxim 2 et également le 1er février à 13 h 00 – Kinopalatsi 1), dans le cadre de la XIX édition du Festival international du film documentaire de Helsinki – DocPoint, du film du réalisateur soudanais Suhaib Gasmelbari « TALKING ABOUT TREES » qui met en scène quatre sexagénaires cinéastes soudanais tentant de faire revivre le cinéma dans leur pays, lire ou relire cet entretien réalisé en avril 2006 de Sembène Ousmane considéré comme « le père du cinéma africain ».

A l’instar de Sembène Ousmane que l’on nommait « l’Aîné des Anciens » (disparu en juin 2007) qui, jusqu’à pratiquement la fin de sa vie, sillonnait son pays, le Sénégal, de village en village, pour dialoguer avec son peuple à travers le cinéma, ces quatre « Anciens » soudanais sillonnent également leur pays dans un vieux van et tentent d’attirer à nouveau l’attention sur l’histoire du cinéma soudanais.

Un magnifique hommage au cinéma soudanais et africain, trop mal connu en Europe.

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Sembène Ousmane, écrivain et cinéaste sénégalais, est un conteur… mais un conteur d’histoires pas comme les autres. Témoin de son temps, le « père du cinéma africain » signe une oeuvre post-coloniale et sociale militante qui donne corps à l’histoire du peuple africain et lui permet d’aller à la rencontre de son image. Cinéaste politiquement et socialement engagé, il dénonce depuis plus de cinquante ans, non sans humour mais avec lucidité et sans concession aucune, la colonisation, la corruption des gouvernements africains, la cupidité et la vanité des hommes, les religions catholique et musulmane, l’armée française, la duperie de l’aide internationale, les inégalités sociales, l’excision, etc. Infatigable, il continue de revendiquer un cinéma militant et sillonne, aujourd’hui encore, le continent africain, de village en village, pour dialoguer avec « son » peuple. Pour lui, seuls les insoumis, femmes en tête, portent l’avenir de l’Afrique. Dans son triptyque intitulé « L’héroïsme au quotidien », il rend hommage dans ses derniers films aux femmes africaines avec Faat Kiné (2000) et Moolaadé, véritable plaidoyer contre l’excision, récompensé par le prix « Un certain regard » au Festival de Cannes 2004.
De passage le mois dernier à Helsinki pour une rétrospective de ses films à la cinémathèque Orion, nous avons rencontré celui qu’on surnomme en Afrique « l’Aîné des Anciens ».

Qu’est-ce qui a fait qu’un jour l’écrivain que vous êtes a choisi de s’exprimer avec une caméra ?
Le cinéma est tout simplement plus accessible, plus direct. Il me permet de prendre un raccourci pour mieux parler à mon peuple. En fait, quand j’ai constaté que la littérature, que je préfère personnellement au cinéma, ne me permettait pas de toucher un public nombreux, j’ai décidé d’aller apprendre le cinéma (Il part étudier le 7e art à Moscou, en 1961 – N.D.L.R.). J’écrivais alors des livres dans une langue qui n’était pas mienne, et la majorité des gens auxquels je m’adressais étaient des analphabètes en français. De toute façon, le problème aurait été le même en arabe. Par contre, j’ai constaté qu’avec le cinéma je pouvais faire parler les acteurs dans leur langue et rester authentique. Les films m’ont permis de circuler à travers le continent et de dialoguer avec tout le monde. En ce sens, le visuel, l’oralité l’emportent quand même sur le littéraire. C’est aussi simple que ça. Ceci dit, cela ne m’empêche pas de continuer à écrire.

Les personnages féminins ont évolué tout au long de vos films. La femme africaine dominée et, d’une certaine façon, soumise dans La Noire de… prend quarante ans plus tard son destin en main dans Faat Kiné et relève la tête pour résister à tout un village dans Moolaadé. Est-ce à dire que le long processus d’émancipation de la femme est désormais en bonne voie et irréversible ?
Vous dites que la femme noire était soumise. C’est l’analyse que les ethnologues ont donnée par rapport à leur propre société. Dans la civilisation rurale africaine, il y avait deux pouvoirs : le domaine des femmes et le domaine des hommes. Il est vrai que dans tous les pays, ce sont les hommes qui décident de la guerre et qui la font. Mais lorsqu’ils font la guerre, qui décide, qui dirige à l’arrière ? Ce sont les femmes. Et les femmes ne sont pas soumises. Elles ont cette force, je ne dirais pas d’inertie, cette force intérieure qui laisse à l’homme l’illusion que c’est lui qui décide. Mais dans toutes les maisons, quel que soit le rôle de l’homme, que ce soit un grand marabout, un grand chef, il y a, derrière, la puissance des femmes. Ce que femme veut, Dieu le veut, dit-on. Et quand la femme dit non, je vous assure, que ce soit en Afrique ou ici, les hommes suivent. Actuellement, il y a au Kenya un petit village que j’ai visité et qui n’est habité que par des femmes qui se sont rebellées contre toute forme d’oppression. Elles ont constitué leur village et se retrouvent là pour se libérer des hommes. Elles n’ont pas de chef, elles sont collégiales… mais les hommes n’y sont pas autorisés. Dès que ce groupement de femmes s’est constitué, les hommes se sont retrouvés esseulés, abandonnés. Les femmes ont fait alors quelque chose de magnifique : comme elles ne peuvent pas vivre sans homme, chacune est libre d’aller trouver son homme ailleurs, de faire ce qu’elle a envie de faire, et puis de revenir. Quand on voit ça, on se rend compte qu’on a là une société complètement différente de la société chrétienne ou même de la société asiatique. La femme africaine, je vous assure, a toujours été libre.

Dans le 2e volet de votre trilogie sur l’émancipation de la femme africaine, Moolaadé, vous abordez le sujet de l’excision. Pourquoi avoir attendu si longtemps pour en parler ?
Mais l’évolution ne peut pas se décider du jour au lendemain ! On en parlait déjà, même si ce n’était pas si populaire. Moi-même, dans mon premier livre, « O Pays, mon beau peuple ! », déjà j’en parlais. Ça existait. Mais les choses ne viennent pas aussi vite que vous le souhaitez, vous, en Europe… Et votre révolution sociale, pourquoi vous ne l’avez pas finie ? Pourtant ce n’est pas faute de guerres, de grèves, de mouvements ! Toujours est-il que vous n’avez pas achevé votre révolution sociale. En apparence, vous avez une démocratie, c’est tout. Depuis quand, en Finlande, la femme a le droit de vote ? Cela fait plus de cent ans. Et c’est la première fois que vous avez une femme présidente. Donc, il a fallu 100 ans, près de 100 ans. Mais est-ce que maintenant le fait d’avoir une femme présidente a amélioré les conditions sociales ou non ? Voilà la question.

Etes-vous un des rares cinéastes africains à vous ériger contre l’excision, ou bien est-ce que vous êtes suivi par plusieurs autres ?
Nous sommes nombreux. Il y a des femmes cinéastes qui défendent cette position, qui luttent contre l’excision. L’une d’entre elles a même été arrêtée il y a quelques années. Nous nous sommes battus pour qu’on la libère. En fait, nous menons de l’intérieur un combat qui n’est pas connu de la presse ou des médias de l’Occident, mais nous menons notre petit combat. Je suis content que Moolaadé ait été bien reçu en Europe, qu’on comprenne qu’il y a en Afrique des groupements féminins et des hommes qui luttent contre cette situation. Mais, pour moi, Moolaadé est un outil de travail pour réveiller les consciences. Je fais des projections foraines dans les villages qui sont suivies de discussions avec les femmes. Cela soulève souvent des débats passionnés. Les femmes comparent leur situation à ce qu’elles ont vu dans le film. Faut-il ou non abandonner l’excision ? Ce ne sont pas des suffragettes, elles veulent seulement élargir leur base de liberté.

Quelles sont les réactions des hommes à vos films quand vous leur faites perdre la face, vous vous moquez d’eux ?
Mais je ne me moque pas des hommes. Les préjugés que les hommes avaient, à savoir qu’ils sont les maîtres, les seuls détenteurs du savoir, les seuls à pouvoir diriger, se trouvent de nos jours confrontés à autre chose. Les femmes ont été à l’école avec les hommes, ont les mêmes valeurs, ont des responsabilités comparables à celles des hommes. Bien sûr, pour quelques hommes attardés, mes films font mal. Mais, sinon, les hommes, en général, réagissent plutôt bien. Il y a certaines vérités qu’on n’aime pas dire en société, mais quand c’est devenu public, on en rit.

D’où vous vient qu’en tant qu’homme, et à fortiori en tant qu’Africain, vous n’hésitez pas à prendre le parti de la femme ?
Notre société, la société africaine est plus féminine que masculine. Défendre la femme, protéger la femme, c’est protéger le substrat culturel d’une société comme l’Afrique.

Les femmes sont-elles, selon vous, l’avenir de l’Afrique ?
Mais c’est la conviction du quotidien… ce que j’appelle « l’héroïsme au quotidien ». Les femmes africaines ont subi beaucoup plus les méfaits de l’esclavage, de la colonisation, du néo-colonialisme et de la main-mise des hommes, sans compter le poids des religions. Ce sont elles-mêmes qui se révoltent. Ce n’est pas qu’elles sont femmes, mais elles sont capables de nous montrer autre chose de plus paisible, de plus sociable. Le monde n’a rien d’autre que ça, la sociabilité. Dans les villes, que ce soit à Dakar, Bamako, Abidjan, Cotonou, Libreville, il y a combien de familles, de sociétés dirigées par les femmes qui, aujourd’hui, les nourrissent, les gèrent. Ce n’est plus l’Afrique rurale. Il faut faire la part des choses. Autrefois, il y avait l’Afrique médiévale rurale où on était dans les champs ; aujourd’hui, nous sommes dans les villes où la seule valeur, c’est l’argent. Et ces femmes travaillent, nourrissent leurs enfants, les amènent à l’école, les soignent.

Après Faat Kiné et Moolaadé, que pouvez-vous nous dire du troisième volet de votre triptyque « Héroïnes au quotidien » ?
On ne peut rien dire, il faut le faire d’abord… Je viens de finir l’écriture, et je suis en train de revoir. Voilà.

En dépit de tous les maux qu’inlassablement vous dénoncez, sans ménagement mais avec lucidité, vous ne décrivez pas un monde manichéen ; il y a même beaucoup d’humour dans vos films. Qu’est-ce qui vous permet cette distance ?
Mais c’est ma société. Je la connais. Nous avons beaucoup de misère, mais nous avons le sens de l’humour le plus aigu, même à notre détriment. Ce n’est pas une faiblesse, c’est une force. Nous rions de nous-mêmes. Ça aussi, c’est notre culture. Imaginez la misère qu’il y a en Afrique : si les Africains, avec cette misère, ces maladies devenaient tristes, mais ce serait la fin de tous les peuples africains. Quand on prend, par exemple, les guerres qu’il y a en Afrique, les tueries, quand on regarde les réfugiés, la majorité d’entre eux sont des femmes. Mais où sont les hommes, comme moi ? Est-ce que dans ces cas-là l’homme a la dignité de dire « Je suis un homme », lui qui fuit, qui se cache pendant que la mère et les enfants sont en train de souffrir ? Et ça, j’ai le droit de le dire à mon peuple. Vous savez que les chefs d’Etat africains, avec leur armée, en 50 ans d’indépendance, ont plus tué d’Africains que 100 ans de colonisation. Mais il faut que je le dise… et nous devons le savoir.

Est-ce que le cinéma est vraiment accessible à tous dans les pays africains ?
Le cinéma est très accessible. Moi, je me dis toujours que le cinéma n’a pas été inventé par nous mais a été fait pour nous. Car il rejoint ici une vieille tradition que toutes les sociétés ont eue, à un moment donné, avant l’écriture : l’oralité. Quand je présente Moolaadé ou Faat Kiné aux femmes, je vous assure que, moi, j’apprends. Une femme m’a dit après la projection de Faat Kiné, et c’était en public : « C’est bien ce que vous avez fait, mais vous êtes en dessous de la vérité. » Mais au-delà, on m’aurait censuré. Il y a toutefois des Etats africains qui n’ont pas interdit le film mais qui ne peuvent pas le projeter à cause d’une pression de la féodalité africaine. Du fait qu’on donne la parole aux femmes, et qu’elles ont beaucoup à dire sur la société, sur les hommes qui les dirigent, ce film ne peut pas être vu dans tel ou tel endroit, mais le film n’est pas officiellement interdit. Ces projections foraines dans les villages sont très intéressantes. C’est agréable parce qu’il n’y a aucun profit. Ça ne paye parfois même pas l’essence, mais vous participez à quelque chose. Il n’y a pas de salle de cinéma, car il n’y a même pas d’électricité. En Afrique, nous avons beaucoup de problèmes d’eau et d’électricité. Le développement est là, mais quel développement ? L’économie libérale n’est pas une bonne économie. Tout le monde a entendu parler de coton, le produit du coton. Ce n’est pas seulement le coton, mais il faut le transformer sur place. Nous avons actuellement, et ce qui est encore plus grave, la friperie. Des ONG – des organisations non gouvernementales – s’occupent de la vente de friperie en Afrique. Des haillons européens qu’on vient nous vendre, et des Européens qui surveillent cela ! Et alors, où est la dignité de ceux qui nous gouvernent, où est l’orgueil de la mère, où est la fierté de l’oncle ? Voilà la question que je dois poser à ma société. Je ne la pose pas pour faire plaisir à l’Europe, je la pose pour ma société, pour moi-même.

Comment financez-vous vos films ? Bénéficiez-vous d’une aide de l’Etat ?
Nous en avons parfois dans les accords que nous avons avec l’Union européenne. L’UE ne finance pas à 100 %, elle participe. Nous essayons aussi de trouver d’autres partenaires en Amérique ou sur place. J’ai beaucoup travaillé avec le Maroc. Maintenant, nous allons peut-être davantage collaborer avec l’Afrique du Sud.

Existe-il une coopération francophone au niveau du cinéma ?
Oui, nous sommes obligés. Nous sommes presque une « mafia ». Nous essayons de nous soutenir. Par exemple, le film Moolaadé, je l’ai tourné dans un petit village du Burkina Faso, avec des acteurs maliens, ivoiriens, béninois et burkinabais ; des techniciens béninois, sénégalais et burkinabais, ainsi que des Français. Nous sommes obligés de collaborer. Prochainement, il y aura une grande réunion de tous les cinéastes africains – plus de 250 – en Afrique du Sud, à Pretoria. Vous voyez, nous sommes obligés de nous connaître. Nous sommes 800 millions d’habitants, mais nous ne sommes que 250 cinéastes et techniciens. Ce n’est pas beaucoup.

Estimez-vous que le jeune cinéma africain est prêt à assurer la relève et à s’engager dans les traces de ses aînés ?
Je ne sais pas, mais ils font de leur mieux. Le problème vraiment, ce n’est pas une baguette magique. C’est un engagement individuel, et dans le lot, il y en a beaucoup qui essaient. Les outils de tournage et supports de diffusion dont on dispose aujourd’hui sont nombreux : il y a les Super 8, les DVD. On peut utiliser tout ce qu’il y a. Tout moyen de communication est bon.

Quel message auriez-vous à faire passer aux jeunes générations de cinéastes ?
Ne pas oublier le passé, mais s’ouvrir aux autres. Le problème qui se pose aux jeunes cinéastes africains se pose de la même façon aux cinéastes européens. Si ces derniers ne sont pas dans de grandes compagnies de majors qui décident, ils ne font pas de films, ou alors des films très limités. Dans le cinéma, c’est le marché américain maintenant qui contrôle. Quel que soit le cinéaste, il faut faire de l’argent. Moi, je dis : il ne faut pas en perdre, mais il faut faire des films qui s’intéressent à votre société. La société et la communauté. Ça mettra du temps, mais les gens vont regarder les films. C’est pourquoi il y a des DVD. Je n’ai jamais vu autant de diffusion en Afrique que maintenant. Je peux dire que dans beaucoup de villes, dans chaque maison, il y a mes coffrets. Les gens ont beaucoup plus de coffrets de DVD que de livres ! Et ça c’est intéressant. C’est aussi une façon de susciter une prise de conscience, de leur faire comprendre que notre avenir est entre nos mains, car ce n’est ni l’Europe, ni l’Amérique, ni la Chine qui feront de nous des hommes, mais c’est nous-mêmes. Voilà l’important. Il n’y a rien d’autre, rien d’extraordinaire, rien d’autre.

Propos recueillis par Aline Vannier-Sihvola
A Helsinki, avril 2006

Entretien avec ARNO BITSCHY

Invité d’honneur du dernier Festival international du film de Helsinki – Amour et Anarchie (19-29.09.2019), le documentariste français Arno Bitschy est venu présenter son dernier film intitulé « This Train I Ride » (2019), accompagné du compositeur et musicien franco-australien Warren Ellis qui en a composé la bande originale (lire également l’interview de Warren Ellis). Après un premier documentaire sur la ville de Detroit « Résilience » (2016) – portrait musical d’une ville en état de choc –,  Arno Bitschy s’embarque cette fois-ci dans son dernier film « This Train I Ride » avec trois jeunes femmes qui prennent des trains de marchandises aux Etats-Unis. Ce documentaire, dont le bruitage est réalisé par le Finlandais Heikki Kossi ( « Olli Mäki », « The Birth of a Nation », « Ad Astra », etc.), est co-produit par la société de production finlandaise Napafilms.

Actuellement en salles à Helsinki
(mais aussi à Turku, Tampere, Kouvola, Jyväskylä, Pori, Oulu, Lappeenranta, Lahti, Loviisa…)
THIS TRAIN I RIDE
Arno Bitschy
Cinamon Redi 2, Cinéma Orion, Korjaamo Kino Töölö, Tennispalatsi 14

Arno Bitschy.JPG
 Sans doute pour la première fois en Finlande, vous venez présenter au Festival Amour & Anarchie votre deuxième film documentaire « This Train I Ride », coproduit par la société de production finlandaise Napafilms. Comment est née cette collaboration ?
Le film est produit par Les Films du Balibari en France – c’est le point de départ –,  et Clara Vuillermoz, qui en est la productrice, est rentrée dans le film il y a trois ans, puisque je travaille sur ce film depuis plus de quatre ans. Je suis parti filmer une première fois, puis j’ai montré à Clara les images ; elle a adoré et, du coup, elle est rentrée dans le film. Par la suite, il y a un an maintenant, on a eu enfin ARTE et l’assurance d’une diffusion dans une de leurs cases qui s’appelle La Lucarne [le meilleur du documentaire de création – NDLR] et, dans ce cadre-là, on devait faire une coproduction avec des Finlandais. Les Films du Balibari sont dirigés par deux productrices Estelle Robin You et Clara Vuillermoz, et comme Estelle avait déjà travaillé avec Napafilms, c’est tout naturellement qu’elle a dirigé Clara vers cette société de production finlandaise.

Vous êtes venu, pour présenter ce film, accompagné du musicien australien Warren Ellis – qu’on associe à Nick Cave & The Bad Seeds et à de nombreuses musiques de films – qui a composé la bande originale de votre film. Comment s’est faite la rencontre avec Warren Ellis ?
Très simplement. Je lui ai envoyé un e-mail – du moins, à son agent –, parce que je savais qu’il vivait en France, qu’il s’était marié avec une Française et qu’il était accessible. C’est un artiste très connu mais qui ne fait pas de la musique de films pour l’argent mais plutôt par passion. Warren Ellis ne regarde pas le cachet, il regarde d’abord si ça lui plaît, s’il aime. Donc, je savais qu’avec notre petit budget, on pourrait quand même arriver à l’intégrer à notre projet si ça l’intéressait. J’adore son travail et je pensais que, pour ce film, ça pouvait être vraiment intéressant de travailler avec lui et qu’il pouvait ne pas tomber dans les clichés. C’est ainsi que j’ai envoyé un message à son agent, mais je n’ai pas eu de réponse. Et, trois mois plus tard, je pensais vraiment que c’était mort alors qu’en fait, quand Warren avait vu le message, il avait dit à son agent que ce film-là il voulait le faire. La productrice Clara a alors rencontré l’agent qui lui a confirmé la volonté de Warren de faire le film. Et après, la machine s’est mise en place très simplement et ça a été hyper facile. Entre nous deux, ça s’est très bien passé, ça a été très naturel. Warren Ellis est quelqu’un de très humble qui se met au service du film, en fait. J‘avoue que j’avais un petit peu peur au début par rapport à l’ego et je me demandais comment il allait se comporter. J’adore son travail mais je ne le connaissais pas personnellement. Toutefois, il avait l’air d’être quelqu’un d’assez simple. Et c’est exactement ce que j’ai eu en face de moi : quelqu’un qui se met au service du film et qui n’essaie pas de placer son nom ou son style. Il m’a alors envoyé des musiques et je lui disais si j’aimais ou pas, si ça marchait ou pas, et on a construit tout ça comme ça.

 Lui avez-vous donné carte blanche ou bien avez-vous eu des requêtes ?
Au début, il m’a dit qu’il ne voulait pas avoir d’images et m’a demandé de lui donner des mots, des sensations, des émotions. Des mots comme peur, joie, liberté… ce genre de choses. Il voulait des choses abstraites pour commencer à travailler sur la musique et je lui ai donné des sons de trains parce que je voulais qu’il s’imprègne de la musicalité du bruit du train. Ce sont des trains de marchandises et c’est un élément très important dans le film : la présence du train et le son du train. Donc, je lui ai donné tout ça et il m’a envoyé cinq ou six petits morceaux. J’ai fait ensuite trois clips avec ces morceaux ; ça marchait étonnamment bien et c’était vraiment intéressant. Je suis monté de Lyon à Paris et les lui ai montrés. Il a adoré. On a alors passé la journée ensemble à papoter, à échanger. Il m’a fait écouter plein de sons. La relation s’est faite comme ça. Après, il m’a renvoyé d’autres musiques, et je lui disais si ça marchait ou pas. Puis le montage s’est fait avec l’excellente monteuse qu’est Catherine Rascon, et on a commencé à placer les sons. J’ai montré le film à Warren une fois arrivés au montage final. On est alors revenus en studio et on a retravaillé la musique pour rajouter des choses, réarranger la musique, en fait. Et après, on est passés au mixage.

Heikki Kossi, bruiteur/Foley artist, a travaillé sur votre film avec son équipe. Le connaissiez-vous de réputation ? Et quelles sortes de bruitages sont effectués sur un film tourné pratiquement entièrement en pleine nature ?
J’avoue que je ne connaissais pas du tout Heikki. Et je n’avais jamais travaillé avec un bruiteur auparavant. C’était pour moi une première expérience. En fait, je ne savais pas quoi attendre et ça a été un peu une découverte de même que la manière de travailler avec les bruiteurs. C’était vraiment étrange car ce n’est pas forcément ce qui se fait pour le documentaire. Donc, ça a été un peu compliqué au début pour arriver à se comprendre, et je dois dire que je n’ai vraiment compris que sur la fin. Au début, ça paraît surprenant. On se dit qu’il ne va pas mettre des bruitages partout. Mais c’était d’autant plus intéressant dans ce film que j’ai réalisé une bonne partie du tournage tout seul avec un micro caméra, et donc le son était pauvre. J’ai eu deux fois un preneur de son sur six tournages. Il fallait, par conséquent, enrichir le son, enrichir les voix quand je parle, par exemple, avec les filles lorsqu’on est en voyage. Si on veut arriver à faire ressortir la voix, il faut qu’on filtre tout le reste. Donc, Heikki et son équipe recréent et donnent ainsi beaucoup plus de profondeur au son en recréant les sons. Après, il a juste fallu que je leur pose mes limites pour que ça ne sonne pas faux et qu’on reste dans quelque chose qui soit réel. Je dois dire que je suis hyper content du résultat. Ça a été assez épuisant, j’avoue, mais c’était hyper intéressant et au final, je n’ai pas l’impression qu’on sente que c’est bruité. Par contre, si on pouvait faire un comparatif entre pas bruité et bruité, on verrait, à mon avis, une sacrée différence. Ça amène beaucoup plus de puissance au son.

Comment est né ce projet de film documentaire ?
Je connaissais le milieu des hobos aux Etats-Unis, les vagabonds. La culture hobo, c’est quelque chose qui fait partie de la culture américaine depuis la Grande dépression. Il y a de la musique hobo et il y a même un festival pour les hobos aux Etats-Unis. Ça fait partie du folklore américain. Je fais de la musique et, il y a une quinzaine d’années, je suis parti en tournée aux Etats-Unis jouer dans un groupe de punk rock. Et là, j’ai découvert que des punks prenaient aussi des trains et avaient un peu récupéré cette culture hobo. Ça m’intéressait et j’ai gardé cette idée dans un coin de ma tête. Plus tard, je suis tombé sur les photographies d’un certain Mike Brodie qui est quelqu’un qui a fait de la photographie en prenant des trains, en vivant cette vie-là. Et ce qu’il a fait est magnifique. Il saisit vraiment cet instant de liberté totale, les yeux des gens. Et, du coup, ça m’a ramené ce projet en tête. J’ai donc commencé à écrire sur lui parce que ce gars-là a fait des photos pendant ses voyages en prenant des trains et quand il a arrêté de prendre des trains, il a arrêté de faire de la photo et il est devenu mécanicien. Il ne fait plus de photos. Il n’a, du reste, jamais fait d’autres photos que ces photos dans les trains. C’était donc le point de départ de mon écriture mais, au final, je me suis rendu compte que ça ne marcherait pas avec lui, d’autant que lui-même n’était pas intéressé. C’est alors que j’ai pris conscience qu’il y avait beaucoup de filles, avec le mouvement punk, qui s’étaient mises à prendre des trains, ce qui n’était pas le cas avant. Ça a fait son petit cheminement et je me suis dit que c’était quand même intéressant de travailler sur des filles. C’est beaucoup plus puissant, en fait. Je ne voulais en aucune façon faire un documentaire sur des punks, sur des marginaux qui se défoncent, sur des gens qui s’autodétruisent. Je voulais quelque chose qui aille plus loin. Et, du coup, chez les femmes il y avait quelque chose de vraiment intéressant. J’ai rencontré une dizaine de femmes qui avaient pris ou qui prenaient des trains pour faire des interviews, juste discuter et c’est alors que je me suis rendu compte que le film, il était là. C’était un film sur des femmes en recherche de liberté et sur ce que le train leur avait donné, c’était ça qui m’intéressait. Le train transforme les femmes et elles sont devenues libres en prenant les trains. C’est la métaphore de leur transformation. Et voilà. Le film est né comme ça.

Votre film s’intitule « Libres !» en français. Mais le sont-elles vraiment ? Il y a surtout une quête de l’identité. Vous demandez, du reste, à l’une d’elles ce que ce voyage – sans destination préalable – lui a appris. Et on serait tenté de vous demander ce que la réalisation de ce film, ce vagabondage cinématographique vous a apporté ?
Tout d’abord, je dirais qu’on n’utilise plus le titre « Libres ! », on garde juste « This Train I Ride ». Ce n’est pas un titre facile à prononcer pour les Français, mais le problème c’est qu’il y a plein d’autres choses qui ont été appelées « Libres ! », et ça n’arrête pas. Il y a encore un film qui va sortir qui s’appelle « Libres », il y a un parfum, il y a un mouvement politique, etc. Quant à ce que la réalisation de ce film m’a apporté, je dirais énormément. J’ai appris à apprécier la solitude, quelque chose avec laquelle j’avais du mal avant. La première fois où je suis parti, je suis parti avec un ami preneur de son. C’était plus rassurant quand je partais avec quelqu’un. Après, Clara, la productrice, m’a poussé à partir tout seul. Ça ne le faisait pas trop car je n’avais jamais fait ça. Et puis, avec les filles, au début c’était un peu nébuleux. Pas simple pour se retrouver, même si à chaque fois ça s’est fait, pour savoir ce qu’on allait faire, si on allait prendre des trains, etc. Mais je pense que c’est là que c’est devenu vraiment intéressant avec elles parce que j’étais dans la même position qu’elles. La première fois que je l’ai fait, c’était avec Karen, et ça a été vraiment génial. Je me suis rendu compte alors qu’on vivait le truc ensemble parce que, de toute façon, on vivait l’aventure ensemble. J’avais mon sac à dos avec mon matos, on partait et il se passait ce qu’il se passait. Et ça m’a énormément appris. J’ai adoré et je partirai le refaire, même si c’était épuisant. Ça a été vraiment dur mais, en même temps, c’était génial. Après, quand on y repense – et c’est toujours pareil avec ce genre d’expérience –, une fois qu’on est bien calé sur son canapé, on se dit que c’était génial. Dans le vrai, il y avait beaucoup de moments où je me demandais dans quelle galère j’étais et pourquoi je faisais ça… et je me le suis demandé quand même un paquet de fois. Mais voilà. C’est fait et je passe à autre chose.

Votre premier documentaire « Résilience » (2016) était un road trip à travers Detroit, encore un voyage insolite. Est-ce une façon de poser à chaque fois un autre regard sur notre société ?
Oui. De toute façon, je pense que le principe du documentaire, c’est justement de présenter un regard un peu différent. Du moins, c’est ce qui m’intéresse. Si tout le monde regarde dans un sens, je vais aller faire un pas de côté et essayer de trouver ce qui va nous surprendre. Je cherche ce qui surprend chez les gens et j’essaie de lutter pour ne pas tomber dans le piège, dans ce qui est attendu, dans les clichés. J’essaie de prendre le spectateur à contre-pied, en tout cas, de ne pas lui donner ce qu’il a envie de voir, de ne pas le mettre dans une position confortable. Mais « Résilience » n’est pas mon premier documentaire. J’ai, en fait, réalisé plusieurs documentaires à petit budget que j’ai auto-produits. Ce documentaire « This Train I Ride » est la suite – et je m’en suis rendu compte après – de deux autres documentaires que j’ai faits qui portent sur des femmes. J’ai fait un premier documentaire « Marie-France » (2007) qui raconte l’histoire d’une femme tatouée sur tout le corps, une Française qui portait sa vie sur la peau et qui exorcisait ses démons par le tatouage. Et après, j’ai fait un documentaire « Jazz » (2016) à Detroit sur une Afro-Américaine qui chantait des chansons de Billie Holiday. Et ces deux portraits étaient des portraits de femmes qui avaient souffert, qui avaient vraiment été très malmenées par la vie. Je voulais les mettre en lumière parce que c’étaient des femmes qu’on ne regardait pas. Moi, je les ai regardées en me disant qu’elles étaient belles et j’ai eu envie de montrer aux autres à quel point elles étaient belles. Mais c’étaient des victimes. Elles avaient été brisées par la société, par les hommes et donc, dans « This Train I Ride » – comme le troisième volet d’une trilogie… toutefois, en toute humilité –, je souhaitais justement que ces femmes ne soient pas des victimes, qu’elles soient fortes. Je voulais montrer que, malgré les souffrances infligées par les hommes et par la société, elles avaient trouvé le moyen de se libérer de tout ça et d’avoir quelque chose de positif. Les deux documentaires précédents, même s’ils sont beaux, sont quand même plutôt noirs ; ce sont des films durs parce que ce sont des vies qui sont brisées, mais pas dans « This Train I Ride » où les trois femmes que je suis sont un peu la note d’espoir pour Marie-France et Jazz qui sont mortes.

On voit au générique de fin la mention des villes New Orleans/San Francisco/L.A., etc. Combien de kilomètres ont été parcourus embarqués sur ces trains ? Et combien de temps a duré le tournage ?
J’avoue que je n’ai pas compté les kilomètres. Je n’ai pas traversé les Etats-Unis de part en part, même si ça m’aurait beaucoup plu. En fait, le tournage a duré quatre ans et j’ai fait en tout quatre voyages en train. Je n’ai pas le nombre de kilomètres en tête mais on a surtout parcouru l’ouest et le sud des Etats-Unis. L’est des Etats-Unis est plus compliqué. C’est plus petit, plus concentré et la sécurité est renforcée. Donc, cela aurait été beaucoup plus difficile pour nous de s’embarquer sur des trains.

Quelles ont été les plus grosses difficultés rencontrées pour réaliser ce tournage ?
Trouver de l’argent. C’est le plus dur, au final. Avoir de la patience et trouver de l’argent. En fait, souffrir dans les trains est une promenade de santé par rapport à convaincre des diffuseurs d’acheter un film. Franchement, les souffrances de tournage sont juste des bons souvenirs.

Que sont devenues aujourd’hui ces trois jeunes femmes ?
On a gardé le contact. Je leur envoie des messages régulièrement. Elles ne prennent plus de trains. Elles ont tout arrêté, mais à la fin du tournage elles avaient déjà tout arrêté. Et là, aucune n’y est retournée. Ivy, de toute façon, a arrêté de prendre des trains, et elle ne les prendra pas toute seule. Pour ce qui est de Karen, je pense que son histoire d’amour est en train de tomber à l’eau et je ne suis pas sûr qu’elle se marie, mais elle est toujours hôtesse de l’air. Quant à Christina, elle vit toujours dans le Wisconsin ; elle est toujours soudeuse, mène sa petite vie, au calme.

Comment êtes-vous venu au cinéma ? Pourquoi le documentaire ? Pourquoi tourner en langue anglaise et à chaque fois aux Etats-Unis ?
Pour les Etats-Unis, je dirais tout d’abord que je suis beaucoup plus fan de cinéma américain que de cinéma français globalement. J’adore le cinéma français, mais le vieux cinéma français. Par ailleurs, je baigne dans la culture américaine depuis toujours. Pour moi, c’est le pays du cinéma. Je pense que naturellement je suis attiré par l’Amérique. Après, je ne sais pas pourquoi les films que j’ai écrits aux Etats-Unis trouvent de l’argent et les autres n’en trouvent pas. J’ai écrit d’autres films qui se passent en France que je n’arrive pas à vendre. Je me retrouve donc à faire plus de documentaires en langue anglaise qu’en langue française. Mais j’aimerais bien faire un peu de langue française aussi. Pour ce qui est du cinéma, mes parents n’avaient pas une culture cinématographique particulière, mais on allait souvent au cinéma pour voir tout et un peu n’importe quoi. On allait voir autant des navets comme le dernier Aldo Maccione comme on pouvait aller voir le dernier Woody Allen ou « Le rayon vert » d’Eric Rohmer – auquel je n’avais du reste pas compris grand-chose. L’écart était très grand. J’ai donc regardé beaucoup de films comme ça. Chez mes grands-parents, mon grand-père avait des cassettes de westerns et on les regardait en boucle – tout comme les westerns spaghetti de Sergio Leone. J’ai regardé beaucoup de films et ça a sans doute joué. Et pourquoi le documentaire ? J’ai étudié le montage et suis monteur de formation. Après, j’ai été bénévole à Lussas. C’est un copain qui m’a emmené aux Etats généraux du film documentaire de Lussas et là j’ai découvert que le documentaire ce n’était pas juste des films animaliers, que c’était du cinéma et qu’en filmant le réel on pouvait faire la même chose, qu’il n’y a pas de film de fiction ou de film documentaire, il y a des films. Et cette possibilité-là, elle m’a vraiment plu. Le réel est encore plus passionnant que la fiction parce qu’on ne peut pas contrôler le réel. Et quand on s’abandonne à suivre le réel et à filmer le réel, il se passe des choses qu’on n’aurait jamais pensé à écrire, et c’est là où ça devient vertigineux.

A l’évidence, ce genre de documentaire a nécessité une équipe de tournage très mobile et surtout restreinte. De combien de personnes se composait-elle ?
De moi-même. Il y a eu un preneur de son au départ et un preneur de son sur le dernier tournage. Le reste du temps, j’étais tout seul.

Le financement du film a-t-il été difficile à obtenir?
J’en ai parlé précédemment. C’est vrai qu’il m’a fallu avoir de la patience, mais il s’est fait.

Le film sera-t-il diffusé sur Arte ? En version doublée ou sous-titrée ? Une distribution dans certaines salles ?
En France, il sera diffusé sur ARTE pour La lucarne. Il n’est pas doublé fort heureusement, car La lucarne est sur ARTE une case spéciale de documentaires d’auteurs et, du coup, ils ne doublent jamais. Pour ce qui est de la diffusion en salles, le système de financement est assez compliqué en France : quand le film est diffusé à la télé, on ne peut pas le distribuer au cinéma. A un moment donné, le film a failli basculer dans le cinéma mais on n’a pas obtenu l’aide. Par la suite, la chaîne ARTE est arrivée et, du coup, ça nous a permis de finir le film. « This Train I Ride » sera donc diffusé dans des cinémas, dans des festivals, mais il n’y aura pas une distribution cinéma comme en Finlande.

Quels sont vos projets cinématographiques ?
J’ai le projet sur lequel je travaillais avant de faire ce film il y a quatre ans qu’il faut que je finisse, que je fasse, que je filme. Ça se passe en France, sur les combats de coqs dans le Nord-Pas-de-Calais. Par ailleurs, j’ai rencontré un entraîneur de boxe thaï à côté de Lyon qui me plaît beaucoup et qui se trouve à deux pas de chez moi. Et je crois que j’ai surtout envie de faire un film qui n’est pas loin de chez moi. A la fin, ce qui était génial dans « This Train I Ride », c’est que j’avais vraiment tissé un lien avec les filles et le champ des possibles s’ouvrait dans le documentaire. Mais c’est là que le film s’est arrêté. Pour moi, c’est hyper intéressant de rentrer en profondeur dans les relations avec les gens et, dans ce nouveau projet, le fait d’avoir quelqu’un qui est à dix minutes de chez moi en voiture, je trouve ça super. J’ai vraiment envie de construire quelque chose avec cet entraîneur de boxe. J’ai déjà commencé à écrire et je le rencontre souvent. Voilà. Pour l’instant, j’ai ces deux projets, et puis il y a Warren qui veut faire la musique, donc c’est génial.

Propos recueillis par Aline Vannier-Sihvola
Helsinki, le 26.09.2019

Entretien avec WARREN ELLIS

Warren Ellis, compositeur et musicien australien, était l’invité d’honneur du dernier Festival international du film de Helsinki – Amour et Anarchie (19-29.09.2019). Il accompagnait  le documentariste français Arno Bitschy venu présenter son dernier film « This Train I Ride » (2019) pour lequel il a composé la bande originale (lire également l’interview de Arno Bitschy).
Warren Ellis, fidèle partenaire de son compatriote Nick Cave, a intégré depuis de nombreuses années déjà le groupe Nick Cave & The Bad Seeds. Il est également membre fondateur du groupe Dirty Three. Warren Ellis a, par ailleurs, composé de nombreuses bandes originales de films avec son complice Nick Cave et, en solo, les bandes originales des films, entre autres, « Mustang » (2015) – pour lequel il a reçu le César du Meilleur compositeur – et « Django » (2017). Warren Ellis vient d’achever une tournée mondiale avec Nick Cave & The Bad Seeds, vient de sortir « Ghosteen », nouvel album du groupe, et continue à travailler sur la bande originale de plusieurs longs métrages que ce soit en France, en Angleterre, en Australie ou aux Etats-Unis.

Actuellement en salles à Helsinki
(mais également dans d’autres villes finlandaises)
THIS TRAIN I RIDE
Arno Bitschy
Cinamon Redi 2, Cinéma Orion, Korjaamo Kino Töölö, Tennispalatsi 14

Warren Ellis

Peut-être pour la première fois en Finlande, vous venez présenter au Festival Amour & Anarchie, avec le réalisateur Arno Bitschy, le film documentaire « This Train I Ride » pour lequel vous avez réalisé la bande originale. Comment est née votre collaboration avec Arno Bitschy ?
En fait, j’ai du mal à me souvenir mais Arno m’a contacté par e-mail et m’a envoyé le traitement de son documentaire. Le montage n’était pas fait mais le tournage était terminé. Et il m’a écrit qu’il aimerait bien travailler avec moi. J’ai lu le traitement et ça m’a parlé. Par ailleurs, je voulais savoir pourquoi il tenait à travailler avec moi. Il m’a répondu de manière très réfléchie et argumentée. Pour lui, il était évident que, vu ce que je faisais avec la musique, ça allait marcher. Il était très motivé, ciblé. Je lui ai dit que j’allais lui envoyer la musique, mais que je ne voulais pas voir d’images dans les premiers temps. Je lui ai demandé des mots qui, en gros, donnent l’esprit du documentaire. Il m’a envoyé cinq ou six mots, et je me suis lancé dedans.

Qu’est-ce qui vous a attiré au départ dans ce projet de film documentaire ?
Quand Arno est venu à Paris, il m’a montré trois bouts de cinq minutes sur chacune des trois femmes protagonistes du documentaire. Il avait associé un morceau de musique que je lui avais envoyé à une femme sur un skate, et ça m’a bouleversé. L’image était belle, ce qu’elle racontait était fabuleux, très profond, et la musique fonctionnait. Et voilà. Ça m’a tout simplement bouleversé. Cela m’a fait, du reste, un peu le même effet lorsque j’ai vu les cinq premières minutes de « Mustang » : j’étais bouleversé. Et je me suis dit que même si le reste est à un niveau moitié moindre d’intensité, ça va être, de toute façon, quelque chose. En fait, je ne savais pas quoi attendre avec un documentaire, parce que ce n’est pas évident, même avec un traitement. De plus, « This Train I Ride » est particulier comme documentaire. Donc, une fois que j’ai eu vu les premières images du film, j’ai commencé la musique. Et j’ai décidé de créer la musique plutôt dans des trains. Ainsi, quand je prenais le métro ou l’Eurostar, j’avais mon ordinateur et je faisais la musique, manipulais des morceaux. Parce que ça bougeait, je me trouvais moi aussi embarqué. En fait, c’est une idée que j’ai eue alors que je travaillais en même temps sur un disque. Je devais aller à Berlin, à Londres, aux Etats-Unis et je travaillais dans l’avion. Quand je bougeais, j’étais en mouvement, je travaillais sur ce projet.

Les trains, et surtout les trains de marchandises, sont très bruyants. Cela a-t-il été un inconvénient pour composer la musique de ce film ? Quels instruments avez-vous privilégiés ? Et sur quels critères ?
En fait, j’ai envoyé à Arno une vingtaine de morceaux. C’est son film et il savait ce qu’il voulait. Il a sélectionné ceux qui marchaient et puis on s’est retrouvés dans le studio pendant trois jours pour faire le montage ensemble, ajouter ou supprimer des choses. A la base, c’était plutôt lui qui devait décider ce qu’il voulait et, de ce fait, il a sélectionné les morceaux qu’il souhaitait intégrer. Je lui ai proposé une gamme de choix, mais il était aussi très clair qu’il ne voulait pas une musique qui aurait été émotionnelle, qui aurait changé l’image voire même le sentiment que c’étaient les femmes qui parlaient. Et c’était important que la musique soit assez neutre. Pour moi, c’était intéressant de faire la musique dans le mouvement, quelque chose qui ressemble un peu à un train. Parce que je dois dire que ce documentaire n’est pas évident. Il y a un côté mouvement, c’est méditatif et il y règne une ambiance assez particulière. Qui plus est, ça parle de beaucoup de choses. En fait, ça parle de maintenant, des femmes, du courage qu’il faut avoir et surtout de celui de ne pas vouloir être une victime. Je trouve que ce film est très actuel.

A quel moment composez-vous la musique d’un film – et de celui-ci en particulier ? Est-ce après avoir lu le scénario, ou vu le film, pendant, voire même avant et, dans ce cas-là, est-ce que ce sont les images du film qui s’adaptent à la musique ?
Ça dépend. Chaque cas est différent. En général, je lis le scénario. Et puis, quand j’ai décidé de m’engager dans un projet, même s’il n’y a pas d’image, pas de scénario comme avec un documentaire, je me lance comme je commence avec n’importe quel projet, avec un disque, pour un groupe : je vais en studio avec un esprit ouvert. Je ne suis pas un compositeur classique qui arrive, regarde, joue avec ça et ça. Ce n’est pas comme ça que ça fonctionne avec moi. Je fais la musique et on voit alors si ça marche ou pas. J’attends les accidents et, pour moi, c’est important d’avoir un dialogue avec le reste du groupe. C’est leur avis qui est important.

Avec quel réalisateur ou univers de réalisateur aimeriez-vous travailler ?
J’ai la chance de travailler avec des réalisateurs et des réalisatrices que j’aime beaucoup. Deniz Gamze Ergüven, par exemple, qui a fait « Mustang ». Travailler avec elle, c’était un rêve. Elle est fabuleuse. De même avec Andrew Dominik ou bien John Hillcoat, le réalisateur de « La route » entre autres, ou encore Amy Berg qui a réalisé le documentaire « West of Memphis », elle est extraordinaire. J’ai eu la chance, en fait, de travailler avec des gens que j’aimais beaucoup. Je pense que les réalisateurs qui ont envie de travailler avec moi, il faut, en fait, qu’ils pensent que je peux apporter quelque chose au film. Je ne fais pas de la musique standard – je n’ai pas une approche classique de la composition de bandes originales – et, par ailleurs, ce n’est pas mon métier. Mon boulot, c’est de jouer dans des groupes et de faire des concerts. Je suis un peu gâté car je peux faire parallèlement des musiques de films. Je pense aussi à David Michôd, avec qui ça a été aussi assez extraordinaire de travailler. J’aime beaucoup faire la musique pour les films documentaires. Ça me donne une grande liberté et me permet de m’exprimer d’une façon qui n’est pas possible dans les groupes.

Y a-t-il, du reste, une différence entre composer pour un documentaire ou une fiction ?
Oui, il y a une différence. Pour le documentaire, il ne faut pas que la musique mange trop de place, parce que le dialogue est important, tout comme il est important de suivre les personnages, suivre leurs émotions. Le documentaire est tout autre chose si on le compare, sur ce plan, à la fiction.

J’ai lu que vous n’écriviez jamais rien lorsque vous composez. Alors, comment faites-vous pour mémoriser tous les morceaux ?
Je ne mémorise pas. Tout est enregistré. Récemment, j’ai fait des concerts à Melbourne avec un orchestre symphonique et, avec Nick, on a joué nos musiques de films. Et je dois dire que c’était la première fois pour moi que je rejouais des morceaux. On avait six musiques de films et, pour cette occasion, j’ai été obligé d’apprendre à l’oreille les morceaux. Mais je n’écris jamais. J’ai même, parfois, enregistré avec mon IPhone. J’ai du mal à me souvenir. Cela fait trente que je fais de la musique et tout est plus ou moins enregistré. Quand je suis dans un studio, maintenant tout est enregistré.

Quel est, selon vous, le rôle de la musique dans un film ?
Ça dépend des films ou si c’est un documentaire. On espère que ça apporte quelque chose globalement. Images, musique : c’est une collaboration. Et quand on trouve un film avec une image et la musique qui vous transportent, c’est génial. Je crois que le problème aujourd’hui c’est que la musique est, pourrait-on dire, comme de « la colle ». S’il y a un problème dans une scène du film, on va « coller » de la musique triste, histoire de mieux faire comprendre. C’est le système américain mais, avec ce procédé, on peut être sûr que la plupart des musiques sont oubliées tout de suite. Le rôle de la musique, ça dépend. Parfois, la musique peut vous transporter avec l’image ou bien il faut que ce soit quelque chose de discret qui change l’atmosphère. Mais la musique doit soutenir, doit jouer un rôle au même titre qu’une actrice ou un acteur. Il y a un rôle pour la musique aussi. Parfois, la musique peut avoir un rôle dominant, ça dépend, il n’y a pas de règles. Il faut que la musique mérite d’être là. Et, par ailleurs, il est essentiel qu’un réalisateur comprenne, sache ce qu’il veut avec la musique.

Multi-instrumentiste, y a-t-il un instrument que vous aimez plus particulièrement jouer ou que vous privilégiez dans les musiques de films ?
Non. Je joue de n’importe quel instrument. Par contre, je n’aime pas les cuivres, mais j’ai pris du plaisir à travailler avec tout ce qui est électronique depuis dix ans. A la base, j’ai commencé avec l’accordéon, et puis le violon et la flûte. J’avais 11 ou 12 ans. Et maintenant je suis ravi de travailler avec n’importe quoi. Si ça me donne quelque chose, je suis ravi.

A quand remonte votre rencontre avec Nick Cave ?
On s’est rencontrés dans les années 90. Nick m’a demandé de venir dans le studio où il était en train d’enregistrer un disque avec les Bad Seeds en 1993. Dans le même temps, il est allé voir jouer mon groupe et il m’a invité ensuite à partir en tournée en Grèce et en Israël en 1995. Et voilà. Ça a continué comme ça. Je me trouvais dans un groupe, on a commencé à beaucoup travailler ensemble et à faire des musiques de films et, pour le moment, on reste ensemble.

Vous vivez actuellement en France, ou du moins en partie, qu’est-ce qui vous a poussé à venir vous installer en France ?
J’ai rencontré ma femme aux Etats-Unis en 1996/97. A l’époque, elle était aux Etats-Unis et je vivais en Angleterre. Et voilà, ça s’est fait comme ça. Maintenant, je vis à Paris parce que ma femme est française, parisienne. Et je me trouve bien en France. C’est assez loin et proche. Je peux être aux Etats-Unis assez vite ou n’importe où, à vrai dire, sauf en Australie qui se trouve à l’autre bout du monde. Par ailleurs, la France est un pays où il fait bon vieillir.

Vous avez réalisé beaucoup de musiques de films en collaboration avec Nick Cave et, ces dernières années, composé en solo la bande originale du film « Mustang » (2015) pour lequel vous avez obtenu le César du Meilleur compositeur en 2016, ainsi que celle du film « Django » dans lequel vous reprenez même un requiem inachevé de Django Reinhardt – une prouesse car vous venez de la sphère du rock et n’avez pas forcément une formation classique. Est-ce à dire que vous pouvez jouer, composer toutes sortes de musiques qu’elles soient sacrées, lyriques, etc. ?
Pour ce qui est du Requiem, cela a, en fait, été possible parce que j’ai fait les thèmes, les mélodies et puis il me faut dire que j’ai travaillé avec un ange. Et c’était très intéressant pour moi, parce que c’était vraiment différent de ce que j’avais fait auparavant. Cela m’a permis de me mettre en confiance, en fait, et de me dire que c’est possible, qu’il n’y a rien d’insurmontable. Maintenant, tout est possible et on peut toujours trouver un moyen d’y arriver. Ce que j’aime bien avec les films, c’est que ça m’a donné une énorme liberté. Une musique comme ça, jamais je ne la ferai ou alors ce serait quelque chose d’approchant mais pas vraiment comme ça. Et j’aime bien avoir cette possibilité avec les films parce que c’est le film qui vous sollicite.

Comptez-vous continuer en solo à composer des musiques de films ?
Déjà, cette année, j’ai fait un autre documentaire sur Michael Hutchence [« Mystify Michael Hutchence » de Richard Lowenstein] ; j’ai fait aussi la musique d’un film sur Gauguin [« Gauguin – Voyage  de Tahiti » de Edouard Deluc (2017)]. Je vais composer la musique du prochain film de Lucile Hadžihalilović. En fait, j’aime bien être dans une équipe, travailler avec les gens, avec un autre et j’aime bien les groupes aussi. Avec Nick, par exemple, c’est bien parce qu’il y a un discours. C’est stimulant. Une musique, c’est une langue, un langage ; c’est un discours. Maintenant, je me suis trouvé, par hasard, à faire des films tout seul. C’est une évolution, et c’est bien d’évoluer.

Mais est-ce que ça vous laisse du temps pour des tournées, des concerts, des albums ?
Je viens de terminer deux ans de tournée, et il y a un nouveau disque qui sort début octobre : « Ghosteen » (Nick Cave & The Bad Seeds)*. Pour ce qui est des tournées et des concerts, je n’ai pas arrêté depuis 1990. Je suis six/sept mois en tournée par an. On vient de terminer deux ans de tournée avec « Skeleton Tree », notre précédent album. Et j’ai fait un disque en même temps. Je n’arrête pas : soit je fais un disque, soit je fais une musique de film ou je suis en tournée. Notamment en Finlande où nous sommes venus à plusieurs reprises et dont la dernière fois remonte à deux ans, je crois. [Pori Jazz, juillet 2017 – NDLA]

Quels sont vos projets actuels ?
Il y a donc des musiques de films en cours, un album qui va sortir le 3 octobre, « Ghosteen* », sur lequel j’ai travaillé pendant deux ans. C’est un double album. Par ailleurs, j’ai enregistré un disque avec « Dirty Three » – ça aussi c’est terminé – et, comme projet, je vais composer la musique du prochain film d’Andrew Dominik qui s’intitule « Blonde ». Donc, je suis assez sollicité mais soit c’est ça ou soit c’est rien. J’ai travaillé toute ma vie et c’est vrai que maintenant j’ai de plus en plus d’offres, mais c’est difficile de dire non même si, parfois, il le faut.

Propos recueillis en français
par Aline Vannier-Sihvola
Helsinki, le 26.09.2019

* Ghosteen est le 17e album studio du groupe australien Nick Cave & The Bad Seeds, sorti le 3 octobre 2019 au format numérique et prévu en sortie physique le 8 novembre 2019 sous la forme d’un double album.

COUP DE PROJECTEUR ! Entretien avec YASMINA KHADRA

EN RAPPORT AVEC CETTE RENTRÉE 2019 :
Sortie en France ce mercredi 4 septembre du très beau film d’animation « Les hirondelles de Kaboul » de Zabou Breitman et Eléa Gobbé-Mévellec, adapté du roman éponyme (2002) de Yasmina Khadra.

« Les hirondelles de Kaboul » également au Festival international du film de Helsinki – Amour & Anarchie (19-29 septembre 2019) :
LES HIRONDELLES DE KABOUL / THE SWALLOWS OF KABUL 81 min
Zabou Breitman et Eléa Gobbé-Mévellec
Samedi 28 septembre, à 12 h 00 – Maxim 2
Dimanche 29 septembre, à 18 h 45 – Maxim 2

Présenté au Festival de Cannes 2019 dans la section Un certain regard, le film d’animation « Les hirondelles de Kaboul » vient d’être primé à la 12e édition du Festival du film francophone d’Angoulême (20-25 août 2019) en remportant le Valois de diamant (meilleur long métrage).

De sa trilogie consacrée au malentendu entre l’Orient et l’Occident « Les hirondelles de Kaboul » (2002), « L’attentat » (2005) et « Les sirènes de Bagdad » (2006) , deux romans ont été adaptés au cinéma, soit « L’attentat » par Zied Douéri en 2013 et « Les hirondelles de Kaboul » par Zabou Breitman en 2019. Mais avant cela, deux autres romans de Yasmina Khadra ont été portés au grand écran : « Morituri » par Okacha Touita en 2007 et « Ce que le jour doit à la nuit » par Alexandre Arcady en 2012.

Une occasion de (re)découvrir l’interview accordée par Yasmina Khadra en juin 2007, lors de la 23e Rencontre internationale des écrivains de Lahti (Finlande).

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Yasmina Khadra, écrivain algérien au parcours atypique, pose, à travers une écriture maîtrisée, à la fois lyrique et dépouillée, un regard juste et lucide sur la réalité et les événements douloureux qui traversent, notamment, les romans de sa dernière trilogie – consacrée au malentendu entre l’Orient et l’Occident : « Les hirondelles de Kaboul », « L’attentat » et « Les sirènes de Bagdad ». Interviewé en juin dernier à Mukkula, Lahti (Finlande), à l’occasion de la 23e Rencontre internationale des écrivains, qui avait pour thème « La beauté et l’horreur »,Yasmina Khadra, de son vrai nom Mohamed Moulessehoul, fait l’actualité en cette rentrée littéraire de septembre 2007 avec la sortie en finnois du dernier volet de sa trilogie « Les sirènes de Bagdad » (Bagdadin kutsu).

Qu’est-ce qui a fait que l’homme qui se cachait derrière Yasmina Khadra, un pseudonyme de femme, écrit aujourd’hui à visage découvert ?
C’est très simple. J’ai été soldat à l’âge de neuf ans, et toute ma vie j’ai écrit. Beaucoup de gens pensent que j’ai commencé à écrire en quittant l’armée, mais j’avais écrit déjà treize livres alors que j’étais dans les rangs. J’ai commencé par écrire sous mon vrai nom en Algérie, puis j’ai eu des problèmes avec la hiérarchie militaire qui trouvait que la place d’un militaire n’était pas dans la littérature. Elle a commencé alors à me chercher noise et m’a imposé un comité de censure. Pour éviter ce comité de censure, j’avais le choix entre deux choses : soit arrêter définitivement d’écrire, soit opter pour un pseudonyme. Et c’est ma femme qui m’a donné le courage d’opter pour ce pseudonyme – d’où l’empreinte de ces prénoms Yasmina Khadra qui sont les prénoms de ma femme. J’attendais depuis très longtemps de quitter l’armée pour me consacrer à la littérature, et je voulais vraiment rencontrer mes lecteurs, les gens qui s’intéressaient à ce que je faisais. Donc, dès que l’occasion s’est présentée, en septembre 2000, alors que j’étais arrivé à la fin de ma carrière d’officier et que j’avais à choisir entre une carrière de général ou celle d’un écrivain, j’ai opté pour la littérature. Et aujourd’hui, j’écris à visage découvert. J’ai gardé le pseudonyme qui m’a fait connaître, ne serait-ce que par respect et par gratitude, et aussi pour que je n’oublie jamais que derrière le succès que j’ai eu il y a une femme, la mienne.

Qu’est-ce qui a suscité l’envie, la nécessité de l’écriture ? Comment s’est révélé votre talent d’écrivain ?
Je suis né pour être écrivain. Je suis né dans le Sahara, dans une tribu de poètes, et les gens de ma famille ont toujours eu un faible mystique pour le verbe, pour la poésie, pour la littérature et, donc, c’est tout à fait naturel que j’aie hérité de cette tribu ce gène – on peut l’appeler aussi toxine – qui fait que je ne peux pas rester insensible au monde qui m’entoure et qu’il me faut impérativement le transcrire quelque part. Je suis très heureux que cette réaction se fasse à travers les lettres et dans la littérature.

Estimez-vous que votre écriture a changé après l’« exil » ?
Moi, je ne me sens pas exilé. Je n’ai pas été forcé politiquement de quitter l’Algérie. Cela a été un choix délibéré, un choix que j’ai jugé raisonnable pour pouvoir m’épanouir. Il me fallait m’instruire, il fallait que je sorte un peu de ce ghetto qu’est l’Algérie où la culture est totalement sinistrée, et aller vers un monde capable de m’enrichir davantage. Je ne suis pas en exil, je suis un émigré.

Comment connaissez-vous si bien la société de tous ces pays que traverse votre trilogie, que ce soit l’Afghanistan, Israël ou l’Irak ?
C’est très simple. Pour moi, connaître un pays ce n’est pas forcément le visiter, c’est accéder à la mentalité des gens qui le peuplent. Et c’est à travers la mentalité qu’un pays se construit. Donc, si vous réussissez à percer la mentalité d’un peuple, vous pouvez très bien l’imaginer dans cette société. Et ce qui m’a toujours interpellé, depuis que je suis venu au monde, n’a jamais été ce que je vois, jamais les monuments, les lacs ou les déserts, cela a toujours été l’homme, sa façon de voir, sa façon de concevoir le monde, sa façon de rêver ou de renoncer à quelque chose. J’ai toujours cherché la philosophie du monde à travers la philosophie de l’homme. Donc, c’est pour cela que, lorsque j’écris sur Israël, les gens sont complètement sidérés : ils n’arrivent pas à croire que je n’y ai jamais mis les pieds. Pour ce qui est de l’Afghanistan, je ne me sens pas dépaysé dans ce pays. Pour aller en Afghanistan, je peux très bien aller dans le sud de l’Algérie, dans le Sahara et retrouver pratiquement les mêmes réflexes, les mêmes rituels, les mêmes approches et la même conception du monde, parce que ce sont des pays où la religion fait et défait l’univers autour d’eux. C’est comme ça qu’en écrivant sur l’Afghanistan je m’imaginais dans ce pays, et je n’ai eu, à aucun moment, le sentiment de m’égarer. J’ai rendu ce que j’estimais être intéressant pour le lecteur du monde entier : l’aspect terrible qui frappe cette société, qui frappe surtout la femme, et c’est pour cette raison que le livre a eu un succès retentissant à travers le monde.

Avez-vous rencontré les personnages de vos romans ? Sinon, comment avez-vous pénétré aussi bien l’âme de tous ces êtres en désarroi, en déroute, surtout de ces deux femmes dans « Les hirondelles de Kaboul » à qui la beauté intérieure donnent des ailes ?
Je ne peux pas répondre à cela. C’est ma nature. Ce sont des choses qu’on n’acquiert pas à l’université ; c’est en nous… c’est viscéral. Moi, je suis l’enfant de l’exclusion, et tout ce qui frappe les autres, tout ce qui est marginalisation, tout ce qui est arbitraire, tout ce qui est souffrance me touche en premier ; je réagis spontanément à ça. A l’âge de neuf ans, j’ai été ravi à ma famille. J’étais un enfant qui commençait à peine à rêver, à prendre goût à ses jeux, à gambader, et qui s’est retrouvé enfermé dans une caserne et traité comme un adulte. Puis, dans cette même institution, j’ai été exclu parce que je ne pensais pas comme les autres ; je voulais devenir écrivain. Et quand je suis devenu écrivain, j’ai été exclu, y compris par la caste des officiers. Par la suite, quand j’ai quitté l’armée – qui me considérait comme un intellectuel, et donc comme quelqu’un de suspect, une anomalie – puis l’Algérie pour m’installer en France, là encore j’ai été rejeté par les chapelles bien pensantes, par les milieux littéraires parce que j’avais été soldat. Donc, ma vie c’est l’histoire de l’exclusion, et c’est cela qui me rapproche profondément des gens qui sont exclus, mis en quarantaine, bafoués, qui n’arrivent pas à s’exprimer. Et je trouve dans la littérature une chance pour moi, et pour les autres, de leur prêter une voix et de les faire entendre.

Yasmina Khadra
Même si on sent la révolte à l’origine de tous vos livres, on est frappé par cette grande douceur, cette humanité qui enveloppe la plupart de vos personnages et semble les protéger de l’extrême violence à laquelle ils sont confrontés ; vous faites cohabiter le beau et l’insoutenable – le thème même de la Rencontre des écrivains à Lahti.
Là, je peux dire que c’est à travers mon éducation que j’ai acquis ces réflexes, cette aisance à parler de la laideur et de la beauté, de la violence et de la douceur. Quand j’étais petit, j’ai été élevé par deux sortes d’individus : d’abord, l’encadrement de l’école qui était confié à des militaires. Ces militaires, ils n’étaient pas méchants ; leur vocation était d’être sévères. Et en même temps, parallèlement à ce formatage, à cette éducation militaire, j’avais les autres : les écrivains qui me construisaient fibre par fibre. Et ces gens-là me parlaient justement de ce qu’il y a de meilleur chez l’homme, même lorsqu’il fait montre de ce qu’il a de pire. C’est-à-dire que, parallèlement à la violence qui est en train de gérer cet univers, parallèlement au mensonge, au chahut, au spectacle, à la désinformation, il se trouve toujours une intelligence en état de faction, en état de vigilance, et c’est ça qui m’a interpellé quand j’étais enfant. Je me suis dit que je veux devenir écrivain pour prouver que je suis capable de vivre autrement le destin qu’on m’impose. C’est une chance inouïe que j’ai eue. Tous les coups que j’ai reçus ne m’ont pas construit, ils m’ont aguerri.

Le fil conducteur, et même pourrait-on dire, le détonateur des histoires de cette trilogie, c’est l’humiliation. Les personnages basculent tous vers la vengeance, la haine, la mort pour surmonter une humiliation, laver une infamie. Vous faites dire au héros des « Sirènes de Bagdad » que « la dignité ne se négocie pas ».
Ce n’est pas le détonateur. Le véritable détonateur de cette trilogie, c’est la méconnaissance que j’ai observée en Occident. C’est ce snobisme intellectuel qui empêche les gens d’aller vers les autres et qui les maintient dans une relative quiétude et une relative distance par rapport à l’univers qui les entoure. Et c’est ça qui m’a interpellé. Je me suis demandé comment les gens qui vivent au XXIe siècle peuvent encore croire que leur monde est protégé, qu’il suffit de s’enfermer dans sa bulle pour faire abstraction des chahuts et de toutes les horreurs qui sont en train de défigurer les rapports humains. C’est ça le véritable détonateur. Comment secouer cet Occidental et lui dire : tu n’es pas la vérité et tu n’es pas l’excellence. Tu n’es qu’une pièce dans un puzzle, et il te faut impérativement regarder et t’ouvrir aux autres. Et même si tu es heureux, essaie au moins de faire en sorte que cette quiétude, que ce bonheur qui est en toi puisse servir aux autres qui n’ont pas encore compris comment tu as pu être heureux dans un monde aussi médiocre. Par ailleurs, je voyage beaucoup en tant qu’écrivain, et j’ai pu voir que le discours politique et la manipulation médiatique ont atteint des proportions absurdes. Et, parallèlement à cela, je constate qu’il y a une sorte d’embourgeoisement intellectuel, c’est-à-dire que les gens n’essaient plus de se remettre en question. Donc, j’écris pour d’abord essayer d’aider les gens à recouvrer leur lucidité, et surtout pour me battre contre ces stéréotypes qui nous défigurent, ces raccourcis, ces clichés qui, au lieu de créer une sorte de solidarité planétaire, engendrent au contraire une sorte de méfiance. Et plus on est méfiant, plus on préfère garder ses distances mais, à ce moment-là, on isole les gens dans leur tragédie.

Les femmes quasi inexistantes dans « Les Sirènes de Bagdad » sont au centre des deux premiers volets de votre trilogie. Vous rendez un hommage bouleversant aux femmes humiliées dans « Les hirondelles de Kaboul » et, dans « L’attentat », l’acte d’une femme kamikaze va susciter l’incompréhension, voire la colère d’un homme humilié et remettre toute sa vie en question.
Moi, je suis persuadé que l’homme est malheureux parce qu’il n’a jamais accédé à la générosité de la femme. Et j’ai dit quelque part que le malheur établit ou installe sa patrie là où la femme est bafouée. Et quand je ne parle pas de la femme dans « Les sirènes de Bagdad », ce n’est pas un oubli mais un acte politique. Je suis en train de dire que, dans ce pays, la femme, elle n’existe pas véritablement, et je n’ai pas le droit de la faire exister juste pour qu’elle fasse de la figuration. Quand j’accorde un rôle à une femme, il faut que cela soit à la hauteur de mon engagement et de ma sincérité d’écrivain. Je ne le fais pas pour plaire, je le fais pour convaincre. Dans le monde arabe, souvent, la femme veut prouver à l’homme qu’elle est capable d’être son égal. Mais le problème, c’est qu’elle essaie de l’égaler dans le meilleur et dans le pire. Et quand, dans « L’attentat », elle choisit ce geste kamikaze, ce geste terrifiant, absurde, elle est en train de lui dire qu’elle est capable aussi d’exceller dans l’horreur, et dans l’exercice de l’horreur et de l’aberration. Donc, c’est une sorte de revendication existentialiste. C’est malheureux, mais c’est comme ça. J’ai toujours dit que si les Arabes sont en retard, c’est parce que la femme est exclue. Le jour où cette femme retrouvera sa place dans la société et dans l’épanouissement d’une société, lorsqu’elle retrouvera sa place dans la chaîne sociale, la chaîne économique, la chaîne culturelle du pays, moi je suis absolument convaincu que beaucoup de frustrations, beaucoup de malheurs disparaîtront.

Avec l’achèvement de cette trilogie, que souhaitiez-vous éveiller chez le lecteur en l’entraînant au coeur des conflits les plus brûlants de notre époque ?
Sa citoyenneté. Il faut que chaque individu comprenne qu’on a le choix entre deux choses : soit on sombre dans l’animalité et, bien sûr, par définition, on rejoint ce que disait Jean-Jacques Rousseau : « L’animal est cette créature dont la souffrance se limite à sa propre douleur. », soit on est dans l’humanité, et là la souffrance ne se limite pas exclusivement à notre propre douleur, mais pourrait aussi s’étendre à la douleur des autres. Et, par delà, on peut faire alors appel à l’empathie, à la solidarité, à l’intelligence. C’est pour cela que j’écris. Et je suis très heureux de recevoir des mails d’un peu partout – de Chine, d’Inde, des Etats-Unis, d’Europe, d’Afrique –, de gens qui me disent merci pour mes livres parce que j’ai éveillé quelque chose en eux. Je crois que ce que j’essaie de secouer, c’est juste notre part d’humanité.

A la fin des « Sirènes de Bagdad », c’est un romancier qui vient troubler la conscience du Dr Jalal qui, à son tour, va installer le doute dans l’esprit du jeune héros. Pensez-vous que c’est le rôle, voire le devoir, de l’écrivain d’alerter l’opinion sur les dangers qui nous menacent, d’opposer à la violence du monde la force de ses mots ?
C’est un devoir, mais ce n’est pas une responsabilité. C’est un devoir moral. Et ce Dr Jalal explique un peu cette difficulté que rencontre la minorité intellectuelle musulmane à assagir les islamistes. Les intellectuels musulmans sont seuls ; ils ne sont pas soutenus et ne sont pas respectés. A titre d’exemple, je prends mon cas. Je n’ai pas le sentiment d’être pris au sérieux, alors que tout ce que j’ai écrit a été d’une clarté, d’une lucidité exceptionnelle. J’ai été le premier à parler des islamistes universitaires, bourgeois. Avant, on pensait que les islamistes étaient des sauvages, des gens qui venaient de la misère, des bas-fonds de la société, qu’ils étaient complètement incultes, alors que dans « A quoi rêvent les loups » [paru en 1999 – NDLR], par exemple, mes terroristes ce sont des universitaires, des enfants issus de familles bourgeoises qui vivent très bien, qui ne manquent de rien et qui, un jour, décident d’aller combattre pour un idéal. Puis est venu le 11 septembre : ce sont mes personnages qui ont quitté « A quoi rêvent les loups » pour monter dans l’avion ! Tout cet apport philosophique et moral n’est pas perçu comme il se doit par l’Occident. On reste toujours marginalisé. Les institutions, les milieux, littéraires, les gens qui sont censés nous supporter, nous défendre et nous imposer trouvent qu’on ne mérite pas le détour. Le Dr Jalal, c’est aussi cette impuissance qu’ont certains intellectuels à accéder à la reconnaissance, mais pas pour la reconnaissance. Vous savez, aujourd’hui, le monde auquel j’appartiens a besoin de quelqu’un de fort. Il a besoin d’un écrivain fort, reconnu mondialement pour qu’il puisse passer son message en direction des siens. Et pour beaucoup de gens, je ne suis qu’un auteur de best-sellers. Peut-être ont-ils raison de le penser (?) Après tout, je ne suis soutenu par personne. Le Dr Jalal s’est retourné contre l’Occident parce qu’il a été humilié, parce que son érudition n’a servi à rien ; il a été manipulé, il a été obligé d’accepter un statut d’Arabe de service alors qu’il était un grand humaniste et un grand visionnaire.

Pensez-vous qu’un jour tous ceux à qui on a confisqué le monde dans lequel ils vivaient pourront le récupérer, ou bien ne leur restera-t-il vraiment que les rêves pour le réinventer ?
Moi, je pense que, lorsqu’on a la foi, pas seulement côté religieux, mais la foi en ce monde, malgré toutes les difficultés, on peut accéder à ses voeux les plus pieux. Prenons une fois de plus mon cas – parce que je suis quand même un écrivain atypique : j’étais enfant et, à l’âge de neuf ans, j’ai été enfermé dans une caserne. Depuis cet enfermement, je n’ai jamais cessé de rêver de devenir écrivain. Je n’ai pas rencontré d’écrivains dans ma vie, je n’ai pas vécu dans un milieu universitaire ou intellectuel. Au contraire, j’ai grandi, évolué dans un monde aux antipodes de la vocation d’écrire. Et regardez ce que je suis devenu aujourd’hui : sans aide – je ne suis soutenu par aucun réseau dans le monde –, je suis l’un des rares écrivains qui n’est pas parrainé, qui n’est pas soutenu, qui n’est pas consacré, et pourtant je suis celui qui, chaque année, écrit un livre qui fait l’événement à l’échelle internationale. Pourquoi ? Parce que je crois en la beauté de ce rêve ; je veux l’incarner, et je finis par l’incarner.

Vos romans sont traduits dans 32 pays, vous donnez des interviews, tenez des conférences dans le monde entier. Comment vit-on cette popularité quand on sort d’un univers quasi carcéral sur le plan professionnel et d’une semi-clandestinité sur le plan littéraire ?
Je vais peut-être vous étonner, mais je le vis naturellement. Depuis que j’étais enfant, je vivais dans cet univers, dans mon imaginaire, c’est comme ça que je voyais les choses. Et j’ai le sentiment d’avoir rejoint justement cette projection de moi-même à travers l’espace et le temps. Et aujourd’hui, je suis très content de voir que j’ai réussi à convaincre pas mal de gens. Même si je n’ai pas réussi à convaincre les chapelles bien pensantes, j’ai touché quand même des gens sur les cinq continents. Je suis traduit en indien, et quand mon livre est sorti au Kerala, il a été soutenu par les plus grands romanciers et intellectuels de cette région de l’Inde. Et là je me dis : tu es un homme, tu n’es pas un Algérien ; tu es d’abord un homme puisque tu sais toucher tous les hommes de la terre. Je suis allé à New York, et j’ai appris que j’avais un club de fans, un club Khadra à New York. C’était des femmes du troisième âge qui étaient venues me voir à New York, et elles étaient tellement heureuses qu’elles m’ont contaminé ! Et c’est ça… Moi, j’ai été élevé par des écrivains, et je vous assure qu’à l’époque la radio était interdite. La télévision on n’en avait pas, les journaux étaient interdits ; donc, notre seul rapport avec un écrivain c’était le texte. On n’avait pas besoin de nous le présenter, nous le découvrions pas nous-mêmes. Et ces gens-là, ce n’étaient pas pour moi des Américains, ce n’étaient pas des Russes, pas des Scandinaves, pas des Africains : c’étaient des hommes, c’étaient mes maîtres. Et ils ont dépassé ces conventions stupides qui font qu’un homme peut devenir quelqu’un d’autre juste en se mettant de l’autre côté d’une frontière. Et les écrivains, ils ont balayé les frontières, ils ont réinstallé l’humanité en chacun de nous. J’aime avec la même passion Gogol, Dostoïevski, John Steinbeck, Camus, Naguib Mahfouz. Pour moi, chaque écrivain m’enrichit.

Quel sera votre prochain roman ?
J’espère offrir à mon lectorat une histoire d’amour. J’essaie de ne pas m’installer dans la violence, car je suis capable de raconter le monde autrement. Je vais essayer de proposer à mes lecteurs une histoire qui va les faire rêver… comme ça, ils me pardonneront peut-être de les avoir fait souffrir. Cela va se passer en Algérie. L’histoire commence dans les années trente et va finir en 1962 avec l’indépendance de l’Algérie ; puis, il y aura un épilogue qui parlera de ces événements quarante ans plus tard.

Propos recueillis
par Aline Vannier-Sihvola
Au Manoir de Mukkula, Lahti – Juin 2007

« Roubaix, une lumière » de Arnaud Desplechin – Sortie le 21 août 2019 en France

Roubaix, une lumière

 

 

Sortie le 21 août 2019 dans les salles françaises de « Roubaix, une lumière ».

A cette occasion, retrouvez l’interview – quasi exclusive à l’époque – du réalisateur Arnaud Desplechin au Festival du film du soleil de minuit (Sodankylä, en Laponie finlandaise – juin 2019) tout de suite après la présentation de son dernier film au Festival de Cannes.

Entretien avec ARNAUD DESPLECHIN… sous le soleil de minuit

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Arnaud Desplechin, metteur en scène français, était l’invité d’honneur de la XXXIVe édition du Festival du film du soleil de minuit. Auteur d’une douzaine de longs métrages, dont « La sentinelle », « Comment je me suis disputé… (ma vie sexuelle) », « Rois et reine », « Trois souvenirs de ma jeunesse »… ainsi que deux films tournés en langue anglaise « Esther Kahn » et « Jimmy P. », tous sélectionnés à diverses reprises dans les plus grands festivals de cinéma, Arnaud Desplechin est venu présenter cinq de ses films dont le tout dernier « Roubaix, une lumière », avec Léa Seydoux, Sara Forestier et Roschdy Zem, inspiré d’un fait divers se déroulant dans sa ville natale, avant même sa sortie en salles en France le 21 août et qui était en compétition officielle au 72e Festival de Cannes 2019.

Sans doute pour la première fois au Festival du film du soleil de minuit, quel regard portez-vous sur ce festival d’autant que vous arrivez quasi directement de Cannes et qu’après le marathon médiatique qui l’accompagne, c’est ici, tout au moins, un brusque changement d’exposition à la lumière ?
Ce ne sont pas les mêmes projecteurs, en effet ! Je connaissais le Festival à travers le nom des frères Kaurismäki, bien sûr, car ce sont eux qui ont rendu le Festival notoire. Par ailleurs, j’ai une amie de l’école du cinéma, Pascale Ferran, qui était venue il y a longtemps présenter « Lady Chatterley » et « Petits arrangements avec les morts » au Midnight Sun Film Festival et elle m’avait dit qu’il fallait absolument que j’y aille. Depuis, j’ai été invité plusieurs fois mais, à chaque fois, ça tombait mal avec le planning, soit en même temps qu’un festival ou qu’une sortie de film, etc. et je ne pouvais pas. Et maintenant, je dois dire que j’ai été très ému quand Timo Malmi [directeur artistique du MSFF – NDLR] m’a écrit et qu’il m’a dit que ce serait une rétrospective. J’ai donc enfin pu venir et je suis très touché de pouvoir montrer mon nouveau film, en plus de cette rétrospective. Ce festival, c’est la cinéphilie comme je l’aime. Cannes – je fais un tout petit détour par Cannes –, c’est un endroit qui pour un réalisateur français n’est pas du tout agréable. Il y a des festivals agréables : Venise, c’est formidable, de même que le Festival de New York. Mais quand on va à Cannes, c’est très brutal dans les rapports. Pourtant, ça vaut le coup parce que c’est le seul festival où les acteurs sont à ce point-là accueillis par le public, avec les photographes. Il y a à Cannes une gratitude pour les acteurs. C’est donc pour moi une manière de dire merci aux acteurs après tout ce qu’ils m’ont donné. Mais, personnellement, c’est vraiment du travail tout le temps et ce n’est pas très agréable. Alors, tout d’un coup, c’est formidable d’arriver ici, après avoir été confronté à un public très agressif à Cannes, et de se retrouver avec un public, cinéphile ou populaire je ne sais, mais qui déjà voit des films et qui les voit très simplement. Ce sont des gens qui aiment le cinéma pour le cinéma, aussi simplement que ça. Et du coup, ça donne une ambiance formidable, sans hiérarchie, et avec ce phénomène invraisemblable : la nuit qui ne se couche jamais !

Que connaissez-vous et appréciez-vous du cinéma d’Aki Kaurismäki ?
Le choc que j’ai eu et qui m’est resté pour le premier film que j’ai vu de lui, c’était « La fille aux allumettes ». C’est-à-dire qu’il y avait tout à la fois un dépouillement de l’image, un côté générationnel et une libération du cinéma. Pour moi, il y a deux réalisateurs que je rapproche totalement, ce sont Kaurismäki et Jarmusch. Tout d’un coup, ils ont inventé une douceur et une vitesse qui leur est absolument singulière ; il y a un rythme de récit qui n’appartient qu’à eux. Toutefois, l’art de Jarmusch ne ressemble pas à celui de Kaurismäki qui, lui, va creuser plus de douleur mais avec légèreté, avec une forme d’humour. L’art de Kaurismäki est un art très cinéphile et lié à la France : il y a des apparitions de Jean-Pierre Léaud dans « J’ai engagé un tueur à gages », après il a fait « La bohème », puis « Le Havre » que j’ai adoré. Et, donc, il arrive à faire jouer les acteurs français, mais avec une autre musique, et il arrive à imposer sa musique. Et ce qui m’a stupéfié avec Kaurismäki, et qui continue de me stupéfier de film en film, c’est qu’il a tenu ce rythme qui est tellement singulier, tellement unique, et puis il va creuser des douleurs, comme les cinéastes scandinaves, mais avec un humour burlesque qui n’appartient qu’à lui. Pour moi, Jarmusch et Kaurismäki ont inventé et reflété aussi une façon qu’on avait d’être au monde ; on était contemporain de leurs films. Je suis contemporain de Kaurismäki, et j’en suis très heureux. J’en ajouterai même un troisième : Kaurismäki, Jarmusch et Moretti. Ce serait mon trio gagnant. Ce sont trois cinéastes qu’on a découverts un peu en même temps, qui héritaient des rebellions et qui transformaient ça d’une manière un peu différente : l’héritage punk pour Jarmusch, l’héritage politique pour Moretti et un héritage esthétique, dont je ne sais d’où ça vient de Finlande, de Kaurismäki. Trois figures un peu rebelles que j’aime beaucoup.

Votre dernier film « Roubaix, une lumière » – que vous êtes venu ici nous présenter avant sa sortie en France le 21 août – était en compétition officielle au Festival de Cannes. Sur la douzaine de longs métrages présentés au fil des ans à Cannes, six se sont retrouvés en compétition. Vous vous retrouvez à faire ainsi concurrence à Almodóvar – autre habitué de Cannes –, lui-même pour la 6e fois en compétition à Cannes. Six fois nommé et pas primé, mais pas pour autant déprimé !?
C’est marrant, j’y ai justement pensé cette année. Je me suis dit, vu que ce film-là est très différent de mes films précédents dans le sens où il est basé sur des faits réels alors que d’habitude je me base sur des fictions invraisemblables, je me demandais, donc, comment il allait être reçu. Et à la projection du film, cela a été un moment extrêmement émouvant ; la réception était assez bouleversante, avec une standing ovation très puissante. Et alors que j’en parlais avec Roschdy Zem – après avoir vu le film de Almodóvar que j’aime beaucoup –, je lui disais que c’était Banderas qui allait avoir le prix d’interprétation masculine et pas lui. Il y a une scène dans le film quand Banderas retrouve son ancien amant – ils se sont aimés il y a 20 ans et, là, ils en ont 60 – qui est tout simplement magnifique. Et alors que je disais ça à Roschdy, je pensais à mes films. Je me disais qu’en fait les choses étaient bien parce qu’il y avait des gens qui faisaient des films qui étaient plus universels – je prendrais, par exemple, des réalisateurs que j’admire beaucoup comme les frères Dardenne – et il y a des gens qui font des films singuliers, comme moi. Alors, donc, dans les festivals, c’est normal que les prix aillent aux films universels plutôt qu’aux films singuliers. Et est-ce que je voudrais faire des films universels ? Pas du tout. Je préfère faire des films singuliers.

Vos films ont souvent pour cadre Roubaix, votre ville natale mais, cette fois-ci, pour la première fois, vous vous inspirez d’un fait divers. Aucun de vos acteurs fétiches ne fait partie de la distribution, vous engagez même en grande partie des non-professionnels, vous vous détournez du milieu de la bourgeoisie pour vous attacher aux classes les plus défavorisées de la ville. Qu’est-ce qui a déterminé ce choix ?
La maturité, je crois… En fait, il y a deux choses qui ont joué. L’une, c’est que je sortais d’un film « Les fantômes d’Ismaël » qui reprenait tous les thèmes de mes films précédents, qui était comme un feu d’artifice de fiction et, juste après le film, je me suis mis à penser faire un film où il n’y ait plus aucune fiction, faire le contraire. On fait toujours, comme disait Truffaut, un film contre le précédent. Alors, le tout était de faire le saut, le grand saut. Et il y a un film qui m’a aidé à faire ce saut, c’est le Hitchcock qu’aujourd’hui je préfère et qui est « The Wrong Man »/« Le faux coupable ». Le seul film de Hitchcock, alors que Hitchcock était le roi de la fantaisie, où, tout d’un coup, tout était vrai. C’est-à-dire qu’il a été jusqu’à prendre des gens qui rejouent leur propre rôle, à tourner sur les lieux mêmes du drame. Tout était authentique – il était obsédé par ça –, et je trouve le film infiniment personnel. Et je me suis dit que si Hitchcock, mon maître, l’avait fait, je pouvais m’y essayer un peu à ma façon. Et, quand je parlais de maturité, je pense qu’il y avait cette envie d’aller explorer ailleurs. Souvent, dans mes films, il y a eu des personnages africains ou nord-africains qui étaient médecins, psychanalystes ou professeurs mais qui étaient dans les marges des films. Or Roubaix est une ville qui n’est pas nord-africaine ; Roubaix est une ville algérienne. C’est vraiment une ville profondément algérienne et c’est une communauté que, moi qui suis né blanc et catholique, je n’ai jamais osé filmer, que je ne savais pas filmer. Par ailleurs, il y avait mon amitié de longue date avec Roschdy Zem à qui je ne savais pas offrir de rôle, je ne savais pas les écrire, et là j’ai pensé, en tombant sur ce fait divers, sur l’histoire de ce commissaire un peu mythique, faire le portrait de cet homme. Je crois que j’avais enfin la maturité pour arriver à m’identifier et à représenter sans clichés un personnage algérien comme ma ville a pu en connaître et comme j’ai pu en croiser. Il m’a fallu tout ce temps-là pour être capable de montrer, pas une famille bourgeoise, mais effectivement des gens qui sont des victimes sociales et avec ce but peut-être – et là, j’ai l’impression de reconnaître mes autres films –, de ne pas enfermer qui que ce soit dans sa condition sociale. C’est-à-dire que même si vous êtes une victime sociale, vous êtes d’abord un être humain. Il y a un mystère en plus. Et donc de rendre hommage à cette communauté – je pense à la scène avec l’oncle quand il parle des bars ou des boîtes de nuit qui étaient interdites aux Arabes – et de parler des couches défavorisées mais sans les enfermer dans leur détermination psychologique, je crois que c’était ça qui me faisait très envie.

Avec l’adaptation de ce fait divers, vous collez au réel et on ne retrouve pas la bande d’acteurs qui peuplent habituellement votre imaginaire et votre cinéma romanesque jusqu’aux prénoms des acteurs Marie, Claude, Daoud plus en rapport avec la réalité. Vous avez, pour ce film, choisi des acteurs plus en prise avec le réel comme Roschdy Zem, Sara Forestier, Léa Seydoux. Comment avez-vous eu l’idée de réunir ces deux actrices aux performances, au demeurant, époustouflantes ?
Les deux chemins étaient presque opposés. C’est-à-dire que Sara a fait beaucoup de films très réalistes et a réalisé un film également très réaliste « M » sur une jeune femme bègue qui tombe amoureuse d’un garçon illettré. Et quand j’ai vu la performance de Sara dans le film, je me suis dit que des performances d’actrice de ce niveau on en voit tous les dix ans. Donc, je lui ai envoyé une lettre avec, en cadeau, le DVD de « Un été avec Monika » de Bergman, en lui écrivant que, comme Harriet Andersson à l’époque, quand elle apparaît dans son film, il y a quelque chose de nouveau qui apparaît au cinéma. Elle m’a juste répondu un mot écrit à la main : « Où vous voulez, quand vous voulez ». Alors je lui ai tout de suite envoyé le scénario et en réponse j’ai reçu une photo photocopiée de Falconetti dans le « Jeanne d’Arc » de Dreyer disant : « C’est oui ». Elle avait lu le personnage de Marie, et de ce personnage je connaissais tout. En l’écrivant, je le connaissais. Par contre, le personnage de Claude est beaucoup plus mystérieux et il m’a fallu beaucoup de temps pour comprendre qui était Claude, et ce grâce à Léa Seydoux. C’est Léa qui m’a fait appeler par son agent qui m’a dit qu’elle aimerait bien me rencontrer parce qu’elle avait lu le scénario. Et je lui ai dit que je cherchais un couple un peu sexy entre Marie, l’amante, et Claude, l’aimée, mais que les tâches de l’amour étaient totalement réparties. L’aimée n’aime pas l’amante, mais l’amante est amoureuse de l’aimée. Et c’est en travaillant, en lisant avec Léa qu’elle m’a peu à peu guidé à comprendre comment je pouvais représenter le personnage. C’est qu’elle aussi a fait beaucoup de films réalistes. Je pense à « L’enfant d’en haut » ou au film qu’elle a fait avec Rebecca Zlotowski « Belle épine ». Elle a cette passion d’actrice de jouer des rôles populaires, de représenter des gens qui sont des victimes sociales alors qu’elle ne vient pas du tout de là. C’est en parlant avec Léa et en voyant son maintien, en écoutant sa voix pendant qu’on lisait le texte, que je me disais : Claude, elle résiste, elle a une noblesse en elle, elle résiste à tout ; elle résiste et elle s’effondre, et puis elle se relève, elle résiste et elle s’effondre. Et ce mouvement de résister et de s’effondrer, c’était Léa Seydoux. Donc, je dois énormément autant à Sara qu’à Léa, mais sur des modes très différents.

Pour un film policier, il y a beaucoup de retenue dans « Roubaix, une lumière ». Peu de violence dans l’action, pas de violence verbale. Les acteurs sont tous dans la retenue. Ils sont, en fait, tous là où on ne les attendait pas, surtout Roschdy Zem qui sort pour une fois de ses rôles, disons, plus emportés, plus passionnés, ce qui donne plus de force et d’intensité aux personnages. Pourquoi ce choix de tant de retenue ?
Je vais parler de Roschdy que j’aime beaucoup. Je me souviens du premier film de lui où il a explosé en France, c’est « N’oublie pas que tu vas mourir » de Xavier Beauvois où il était éblouissant. On s’est dit qu’on allait avoir à faire avec cet acteur-là, qu’il allait rester pendant longtemps. Et il s’est imposé. Et donc, je le connais depuis cette époque. Or, dans les derniers films qu’il faisait, souvent les réalisateurs lui demandaient un peu de faire la gueule ou de bouder ou d’être renfermé. Alors, quand on s’est rencontrés, je lui ai fait lire le scénario et puis je lui ai dit que si ce n’était pas lui je serai vraiment dans l’embarras parce que, sans doute, il faudrait que je fasse un autre film. Il m’a demandé ce qu’il devait penser du personnage et comment il fallait le jouer. Je lui ai simplement dit qu’il y avait un truc, c’est que Daoud il sourit. Et pourquoi il sourit, alors qu’il a une vie extrêmement austère ? A vrai dire, on voit très peu de sa vie privée mais quand on en voit un peu elle n’est pas rigolote et pourtant, quand il est avec les gens, il leur sourit. Et il n’est jamais familier, mais il a ce sourire. Et le sourire de Daoud, moi je ne sais pas pourquoi il sourit mais lui, il est acteur et donc, c’est à lui à trouver ce sourire. Et le jour où Roschdy sourit, ce jour-là le film est gagné parce qu’il a une lumière en lui, comme « Roubaix, une lumière ». Le film pourrait, du reste, s’appeler « Daoud, une lumière ». Il accepte de donner enfin ce sourire qu’il a retenu pendant des décennies au cinéma. On lui donnait des rôles virils, des rôles de gueulards et, tout d’un coup, il y avait une douceur et une attention aux gens qui était miraculeuse.

Pouvez-vous nous éclairer sur le choix du titre « Roubaix, une lumière » voire même le titre en anglais « Oh Mercy » ?
Le titre français, je l’ai cherché pendant longtemps. On l’a travaillé, on l’a remis en question mille fois. Il y a ce dialogue dans le film qu’il ne faut pas enfermer les gens dans leur misère en leur disant qu’ils sont victimes. Avant d’être une victime, on est un être humain. Et il y a cette réplique qui me frappe fortement à la fin du film – mais ce n’est pas un spoiler –, quand le commissaire Daoud est avec le jeune lieutenant, ce dernier lui demande : « Vous faites comment avec la misère ? », et il lui répond : « Vous savez, parfois tout s’illumine ». Voilà, c’est ça. C’est Roubaix. On traite les situations les pires qui soient, et pourtant il y a ce sourire de Daoud qui dit que ce n’est pas grave parce que ça s’illumine. Et donc de voir la lumière, même quand vous êtes dans des conditions défavorisées et même quand vous êtes en plein hiver, de voir qu’il y a quelque chose qui scintille, évidemment que c’est passionnant. Et puis il m’a fallu trouver le titre en anglais. Bien sûr qu’à l’international, pour vendre un film qui s’appelle « Roubaix, une lumière », en n’ayant aucune idée où se trouve Roubaix, ça ne marche pas du tout. Donc, je cherchais le titre et mes amis se moquaient de moi. Surtout Kent [Jones] qui passe régulièrement à la maison et qui me disait : « Roubaix, a light », ridicule ! Et j’ai finalement trouvé le titre en passant d’abord par le poète irlandais Yeats, parce qu’à un moment le jeune lieutenant dit un vers de Yeats que j’aime beaucoup « Pitié plus qu’on ne peut dire se cache au coeur de l’amour » [A pity beyond all telling is hid in the heart of love – NDLR]. Mais Pitié/A Pity dans un film, ça ne marchait pas. Et un matin, je me suis réveillé, pendant le tournage, et j’avais le titre : c’était l’album de Bob Dylan « Oh Mercy ». Et quand je parlais précédemment du sourire de Daoud ou de l’humanité de Roschdy, le fait de montrer un Arabe miséricordieux, du coup, je trouvais ça parfait à une époque où les Arabes pouvaient être montrés comme les assassins ou le danger, etc. Maintenant, la miséricorde, elle ne vient pas de celui qui a la foi, du jeune lieutenant, la miséricorde elle vient de celui qui est athée, qui est arabe, qui est là et regarde les gens. Il se sent à égalité avec tout le monde et, tout d’un coup, il y a une compassion qui passe ou une miséricorde ou même le pardon, avec un titre un peu gospel, puisque c’est un album de Bob Dylan qui s’appelle « Oh Mercy » et qui m’avait frappé quand j’avais 25 ans. Et donc, voilà, j’avais le titre.

Avec cette réflexion sur le mal, la culpabilité et la miséricorde dans « Roubaix, une lumière », doit-on y voir un message ?
Il y a des grands films à message, bien sûr, et je pense à Ken Loach. C’est un cinéaste qui fait des films à message mais moi, je ne sais pas faire ça. Par contre, ce que je sais, c’est avoir une position morale comme je l’ai déjà mentionné. C’est vrai qu’il faut prendre en compte, écouter la misère des gens mais il ne faut pas écouter que ça. Il faut écouter la grandeur qu’ils ont en eux, sinon je trouverais que ce serait affreux car ils seraient deux fois victimes : victimes socialement et victimes dans l’affliction parce qu’on les enferme toujours dans leur statut. Alors, tous ces personnages que l’on voit au début du film, c’est un portrait de toute la ville et puis après, dans la deuxième partie, le film se concentre sur les deux femmes. Donc, tous ces portraits de gens qu’on croise, on les accepte tels qu’ils sont avec la vie et la grandeur ou le côté ridicule qu’ils peuvent avoir.

DSC03097 - CopyMais que ce soit dans le monde imaginaire ou réel, dans un milieu bourgeois ou défavorisé, on retrouve à travers vos films la même inquiétude de la jeunesse, des hommes en perte de repères, des femmes en prise avec leur destin. Même si le burlesque est souvent mêlé au drame – et, précisément, parce que le burlesque s’invite dans la tragédie – cela ne cache-t-il pas une profonde désespérance existentielle ?
J’aime bien les mélodrames. Je préfère pleurer au cinéma que rigoler. Plus c’est pleurant (comme disent mes nièces), plus je suis client. Mais je pense quand même que le désespoir peut être aussi une illusion. C’est trop facile de penser que le monde est désespérant. Et quand vous allez au cinéma, vous y allez pour que ça scintille sur l’écran et que l’écran vous montre qu’il y a une sortie, qu’il y a une lumière qui brille ailleurs, et il y a une promesse dans un film. Je pense que dans la vie de tous les jours, si on regarde la politique, le monde tel qu’il va, on peut être désespéré et j’ai l’impression qu’on va au cinéma pour se souvenir que ce n’est pas vrai, que c’est une illusion du quotidien et qu’en fait il y a une promesse dans le monde, aussi brutal et aussi sombre qu’il puisse être. Dans « Un conte de Noël », le fils ne s’entend pas du tout avec sa mère, ils se disputent tout le temps. Ils font quand même la greffe, et Catherine Deneuve est alors d’un côté d’un rideau, en chambre stérile, le fils Mathieu Amalric de l‘autre côté, et elle dit : « Mais je vais m’en sortir ; je vais vivre ou je vais mourir. Et le fils, avec un geste de grande cruauté, prend une pièce, jette la pièce et fait pile ou face. « Montre-moi », lui dit-elle. Et il répond : « Non, je ne te montrerai pas. » C’est cruel et, en même temps, c’est la chance, le hasard. Il y a une promesse, la promesse que peut-être elle va guérir, que peut-être ça va bien se passer, et il y a aussi une moquerie, une ironie. Et, tout d’un coup, ça permet de montrer que les choses sont un peu plus compliquées que juste le désespoir ou d’être béat de joie – il y a une promesse.

Vous opérez souvent des plongées dans le moi profond (« Trois souvenirs de ma jeunesse ») jusqu’à démêler les troubles psycho-traumatiques de « Jimmy P. – Psychothérapie d’un Indien des plaines » (adapté du livre éponyme du psychanalyste Georges Devereux) ou jusqu’à même, avec le commissaire Daoud dans « Roubaix, une lumière », amener avec une surprenante douceur et habileté les coupables à avouer. De quel côté du miroir vous sentez-vous le plus à l’aise ? Etes-vous un Jimmy P. ou un Devereux ?
Je crois que je suis un Jimmy P. et le cinéma est mon Devereux. Peut-être que dans « Roubaix, une lumière », je suis peut-être un peu plus Daoud que les filles, peut-être je bascule de l’autre côté. Mais c’est vrai que j’ai tendance à m’identifier au sauvage et pas au savant. J’ai une amitié immédiate pour le patient. Je peux penser à un autre patient, à Mathieu Amalric dans « Rois et reine » quand il est chez sa psychanalyste. Il la regarde et puis il dit : « Je fais des rêves, je ne sais pas de quoi je rêve. J’ai rêvé que vous montiez sur une échelle et je regardais sous votre jupe. » Voilà. Je m’identifie à ça. Et il y a des gens qui aiment savoir. Je pense aussi à « Trois souvenirs de ma jeunesse », dans lequel il y a l’élève qui va voir sa professeur et qui lui dit : « Vous avez plein de bons élèves, alors moi je pourrais être le plus mauvais. » Pour ma part, je me place du côté des mauvais élèves, et c’est peut-être mon complexe de l’autodidacte parce que je n’ai pas fait d’études. Et donc, du coup, je me place du côté de ceux qui n’ont pas fait d’études au début du récit.

Quels sont les cinéastes qui vous ont nourri, le plus marqué voire influencé ?
Il y en a deux qui me semblent évidents – et il y en a sûrement plus que deux –, c’est Truffaut et Bergman. En tout cas, je ne peux même pas dire… ma dette, elle est plus grande encore que ça. Si je n’avais pas eu la révélation de Truffaut que j’ai eu très tard dans ma vie, je n’aurais sans doute pas réalisé mon premier film. Je suis français, né en 1960, ça veut dire évidemment que j’adorais Godard et détestais Truffaut, et puis j’ai revu ses films. Bien sûr, je les connaissais – je les avais vus à l’école, avec les parents, à la télé, ça me saoulait –, et, un jour, je suis retourné, tard dans ma vie, à 25/26 ans, voir un film que je croyais connaître par coeur. J’ai revu « Les quatre cents coups » au cinéma 3 Luxembourg. Et c’est comme Claudel qui découvre la Sainte Vierge à Notre-Dame de Paris ; j’ai, tout d’un coup, vu la mise en scène que je cherchais depuis mon école de cinéma. Chaque plan est voulu, totalement voulu, il n’y a pas de marge d’erreur possible, et il y a une volonté qui préside à la fabrication de chaque plan ; chaque plan est utile, nourrit le récit, se construit, est fait avec art. En même temps, ça ne se voit pas du tout, ça ne s’affiche pas, c’est très discret. Tous ses films sont des films brûlants et, pourtant, c’est raconté avec une extrême douceur et simplicité. Je suis tombé amoureux fou de l’oeuvre de Truffaut que j’ai commencé à explorer, à revisiter, et je crois que je n’aurais jamais réalisé mon premier film si je n’avais pas eu cette révélation en revoyant « Les quatre cents coups ». Quant à Bergman, ça a été la grande rétrospective à Paris. J’avais vu beaucoup de films de lui, jeune. Je me souviens avoir triché pour voir « Cris et chuchotements » alors que le film était interdit à mon âge et que j’étais rentré dans un cinéma pour le voir. Les films de Bergman, évidemment, ca me passionnait. Et, après, il y a eu la rétrospective à Paris et ils ont sorti l’intégrale, dans l’ordre, au cinéma Saint-André-des-Arts. Et là, j’ai découvert tous les films de Bergman. C’était le choc absolu. Ces deux metteurs en scène-là, j’y pense tout le temps ; ils m’accompagnent.

L’importance du langage dans votre cinéma est primordiale – les références culturelles (littéraires, cinématographiques, psychanalytiques, mythologiques) comme les citations abondent et les clés de lecture ne sont pas forcément à la portée du plus grand nombre. Même dans « Roubaix, une lumière », un film collé au réel, il y a une richesse de dialogues inattendue. Quelle est la finalité de cet exercice de style qui atteint parfois, dans certains de vos films, à la démesure ?
Il y a un art du collage qui me plaît. J’aime bien penser au cinéma – et ça peut sembler paradoxal… ou pas – comme un art populaire. Et donc, pour moi un art populaire, un des arts les plus proches du cinéma, plus que le théâtre, ce serait le music-hall. Si je devais faire un numéro de music-hall dans les années 70, par exemple, vous auriez des numéros dansés, des ballets et, tout d’un coup, vous faites le silence, vous avez un grand escalier et vous voyez Marguerite Duras qui descend en récitant les premières lignes de « L’amant », qui s’assied et qui termine sur sa récitation de « L’amant ». A ce moment-là, noir… et, soudain, il y a douze filles qui dansent en chorus girls. Pour moi, c’est ça le cinéma. C’est de mélanger des genres différents. C’est d’aller voler des éléments dans les arts savants et de les ramener dans la rue. Il y a une scène comme ça que j’aime bien dans « Trois souvenirs de ma jeunesse » : le jeune homme, qui est un peu trop sage, va au musée, avec une fille qui s’ennuie. Il regarde un paysage de Hubert Robert et elle lui demande pourquoi il aime ce tableau et il lui dit que c’est parce qu’il est beau comme elle. Et elle le met au défi de le lui prouver. Il compare alors un tableau classique, stendhalien à une fille de la rue. Et ce que j’aime bien c’est, plutôt que de laisser au savant la poésie, la philosophie, les textes littéraires, de les prendre et de les ramener et de dire qu’on peut s’en servir, qu’on peut bricoler des trucs avec, essayer de prendre le matériel noble et de fabriquer du music-hall avec ça. Pour moi, ce serait une des définitions du cinéma.

Pour ce qui est de l’écriture, vous écrivez tous vos scénarios. Les répliques sont très travaillées, percutantes, voire parfois choquantes. Vous semblez prendre plaisir à cette écriture, mais ne disiez-vous pas qu’au début de vos divers apprentissages dans le métier, l’écrit n’était pas votre fort. Comment s’est opérée cette évolution ?
C’était que je n’arrivais pas à trouver une voi(e)x. C’était plutôt ça le problème que j’avais au sortir de l’école du cinéma. Je parlais, mais quand je parlais je n’étais pas singulier. Et j’avais l’impression que je trouverais ma voi(e)x à travers Bergman et Truffaut. Je me suis alors dit que si j’arrivais à dire dans mes films que je les admirais, déjà ce ne serait pas mal. J’ai commencé à trouver ma voi(e)x comme ça. Et au moment où j’ai réussi à trouver ça… Disons que je suis un cinéaste cinéphile et qu’il y a donc des films réalistes que j’admire beaucoup – et j’admire tout le cinéma, pas un bout du cinéma, le cinéma en entier –, mais quand je fabrique des films, j’ai un peu un ennemi, c’est le réalisme. C’est-à-dire que l’idée que des gens doivent se dire des choses sans aucun intérêt en marmonnant et que, du coup, la scène en sera plus réelle et donc meilleure, ça je n’y crois pas du tout. Dans mes films, j’essaie de filmer des moments exceptionnels, donc de filmer des moments où les gens disent des phrases où ils se surprennent à dire une phrase bizarre. Je vais donner juste un exemple que j’adore et qui m’a rendu fou quand je l’ai vu. Dans « Les deux Anglaises et le continent », Jean-Pierre Léaud voit cette actrice anglaise qui descend l’escalier ; ils se croisent et il pose la main sur son épaule. Elle dit : « Pourquoi vous me touchez ? » Et lui de répondre : « Parce que vous venez de la Terre, et je crois que j’aime ça. » Je me suis dit que c’était génial parce que l’invention littéraire est tellement forte que vous vous souvenez de ce moment toute votre vie. Alors que s’il avait dit qu’il la trouvait mignonne, la scène aurait été un cliché. Et là, tout d’un coup, le mec se demande ce qu’il vient de dire ; il a dit une grande phrase et il est tout surpris de sa performance. Et c’est vrai que j’aime bien filmer des moments un peu exceptionnels. Donc, je cherche dans la vie de mes héros les moments où ils se surprennent à dire des trucs qui sont plus grands qu’eux. Et c’est ça que j’aime bien au cinéma.

Vous dites que vos films sont comme un labyrinthe. Vous lancez des pistes, les noms des personnages semblent sortis de nulle part avec des prénoms récurrents sur des visages différents mais appartenant aux mêmes acteurs. Les Sylvia, les Esther, les Ismaël se succèdent, les visages différents se superposent tout comme vos films jusqu’à ne former plus qu’un. Un jeu de pistes dans lequel le spectateur se plaît, toutefois, à se perdre.
C’est un truc que j’ai piqué à Bergman justement. Je regardais donc cette rétrospective quand j’étais dans ma vingtaine d’années et je suivais tous les films, et puis on voyait Elisabet Vogler [Liv Ullman dans « Persona » – NDLR]. Ensuite, on revoyait un autre film, et il y avait Veronica Vogler mais ce n’était pas la même actrice qui jouait [Ingrid Thulin dans « L’heure du loup » – NDLR). Et puis on voyait le couple qui se détestait – il y a toujours un couple qui se déteste dans les films de Bergman –, les Vergerus, et après ça quand vous voyiez le pasteur dans « Fanny et Alexandre », il s’appelait aussi Vergerus. Et vous vous dites pourquoi ce sont les mêmes noms ? Et donc, il y a des trucs comme ça que j’ai l’impression de reproduire à chaque fois que je fais un film. Même là, dans mon dernier film, les prénoms ont l’air d’être naturels : le commissaire s’appelle Yakoub Daoub, Jacob David. C’est un drôle de nom mais, du coup, c’est un nom dont vous vous souvenez. Mais j’ai l’impression que refaire un film pour moi, un nouveau film, c’est de monter au grenier : j’ouvre une vieille malle et dans la malle, j’ai quatre masques, cinq accessoires, trois vieux manteaux, quelques noms et avec ça on essaie de fabriquer du nouveau. On les mélange et puis on se dit que ce sera une autre histoire. Mais ce n’est pas vrai. On reprend toujours, comme on dit en anglais, « rags and bones » [les vieilles fripes – NDLR] et on les transforme et on essaie de refabriquer du nouveau avec des vieilles hardes et des vieux déguisements.
Est-ce à dire que vous allez prochainement rouvrir la malle, mais vers quelle continuité ?
C’est curieux parce que c’est vrai qu’on fait un film contre le précédent, et souvent en réaction. Je pense, par exemple, à une réaction très forte que j’avais eue quand j’avais fait un film qui n’était montré qu’à la télévision et qui s’appelait « La forêt », une adaptation qui n’est passée qu’une seule fois sur Arte. C’était avec les comédiens de la Comédie-Française et c’était un texte très noble d’Alexandre Ostrovski, que je connaissais bien et dont j’avais vu la mise en scène de Fomenko. Je tournais avec Denis Podalydès, Michel Vuillermoz, Martine Chevallier, que des acteurs qui savent tout faire. Et je me suis alors dit que je commençais à être vieux et que je n’avais jamais fait de films avec des jeunes gens. Je ne travaillais qu’avec des acteurs qui étaient des virtuoses, mais saurais-je jouer avec des gens qui n’avaient jamais fait de film (?) J’ai donc rencontré cette jeune fille qui avait 17 ans, Lou Roy-Lecollinet, ce jeune homme qui en avait 18, Quentin Dolmaire, et toute la bande autour, et suis enfin arrivé à écrire pour des jeunes. Ainsi « Trois souvenirs de ma jeunesse », mon film suivant, était fait contre le précédent. Donc, j’essaie de me surprendre moi-même à chaque nouveau film et, pourtant, de rester fidèle à une certaine conception du cinéma. Sûrement, c’est la tension dans laquelle je me tiens.

Figure de proue du cinéma d’auteur français, vous faites aussi un peu figure de « dernier des Mohicans ». On entend ici et là que les pouvoirs publics se désintéresseraient du cinéma d’auteur, que le système français ne serait pas propice à l’émergence d’auteurs. Récemment, une vingtaine de cinéastes ont signé une tribune contre une loi audiovisuelle à venir qui pourrait mettre à mal l’exception culturelle française. Etes-vous inquiet pour le cinéma d’auteur ou le cinéma en général ?
Surtout le cinéma d’auteur, bien sûr, mais aussi ce qu’appelait Pascale Ferran un temps, même si je n’étais pas tout à fait d’accord avec elle, les films « du milieu ». Je trouvais l’expression un peu malheureuse. On dit cinéma d’auteur, mais vous prenez Alain Resnais, pour lequel j’avais la plus grande admiration et la plus grande amitié, son film « On connaît la chanson » a fait plus de 2 millions d’entrées. C’est un film populaire ; et donc, ça dépend des fois. Je suis extrêmement soucieux parce que, comme je l’expliquais à des Finlandais, en France, pour quelqu’un comme moi qui suis provincial et qui ne viens pas d’une grande ville – je n’étais pas à Lille, mais à Roubaix –, il n’y avait pas beaucoup de cinémas mais il y avait une chance, que je croyais être une chance mais qui était, en fait, une volonté politique : c’était qu’on avait la télévision publique, un service public qui savait montrer les films. Et, donc, que vous soyez bourgeois ou de famille populaire, vous aviez un bagage cinématographique parce que vous aviez traîné devant la télé chez vos grands-parents et parce que la télévision savait montrer un John Ford, un Hitchcock, un film de Truffaut ou de Eustache. Il y avait les ciné-clubs, les films de divertissement, les films politiques, les films sociétaux ; vous aviez les films pour enfants, les films d’art et d’essai, les films d’aventures, il y avait des tas de choses qui se passaient. Et cet art très français que, par exemple, les Italiens n’ont jamais eu, pas plus que les Américains ou même les Anglais – ils ne savaient pas montrer les films à la télévision – nous, on savait. Et j’ai appris pourquoi : c’est parce qu’il y avait des accords entre le CNC [Centre national du cinéma – NDLR] et l’ORTF [Office de radio-télévision française – NDLR]. C’étaient tous des compagnons de la libération, qui mangeaient au même restaurant parce que l’ORTF était juste à côté du CNC. Et les uns demandaient aux autres ce qu’ils pouvaient faire pour les aider à avoir plus d’audience, et ils l’ont fait. Et cet art français a disparu en six ans, dix ans. Maintenant, ils ne savent plus montrer des films, à part peut-être ARTE. Et donc, ce qui est terrible, c’est que ça crée une injustice entre Paris et la province, une injustice entre les bourgeois et les gens issus des classes populaires parce que vous n’avez pas le même savoir, pas la même connaissance, parce que le sens du service public s’est perdu à la télévision avec l’arrivée des chaînes privées. Et alors, maintenant qu’on a un gouvernement libéral, on entend qu’il faut supprimer la redevance, qu’il faut réduire France Télévisions, etc. Mais enfin, il y a un service public qui marche, pourquoi le casser ? C’est totalement aberrant. Je suis extrêmement préoccupé et en complète sympathie avec mes camarades réalisateurs. Ce qui est très inquiétant depuis non seulement un quinquennat mais deux quinquennats, c’est l’absence de politique culturelle en France qui est tout à fait alarmante. Trois quinquennats, même ! 15 ans… ça commence à faire longtemps.

Quels sont vos projets cinématographiques ou autres ?
Je ne sais pas ce que je vais écrire parce que, à chaque fois, pour savoir ce que je vais écrire – comme je le disais, je fabrique toujours un film un peu contre le précédent – j’ai besoin du public, j’ai besoin de savoir comment le public reçoit mon dernier film pour rebondir sur autre chose. Alors, bien sûr, j’ai de vagues projets de cinéma mais je ne saurais pas le raconter, non pas par esprit de mystère mais c’est tellement flou dans ma tête que je ne sais pas. Par contre, je sais que c’est quelque chose qui se règle dix jours après la sortie du film en France. Dix jours après, je sais ce que je fais, et je m’y mets. Mais il faut que le film soit sorti en France. Or, comme mon film sort fin août, je suis jusque-là dans une situation d’extrême luxe. Par ailleurs, j’ai un autre projet de longue date qui commence en octobre, au Français, et qui sera ma deuxième mise en scène à la Comédie-Française. Je mets donc en scène « Angels in America » en création à la Comédie-Française. Les répétitions débuteront à partir du mois d’octobre et on commencera à jouer à partir de janvier. Je suis terrifié dans la mesure où je ne viens pas du tout du théâtre. Je n’ai aucun savoir, même si j’ai déjà adapté une pièce à la Comédie-Française. Mais c’était un Strindberg. C’était facile parce que je connaissais tout par coeur à cause de Bergman. Par ailleurs, c’était un Kammerspiel et, donc, il n’y avait pas beaucoup de personnages, tandis que là c’est Tony Kushner, et la version originale que j’ai adaptée de « Angels in America » dure sept heures. C’est monstrueux comme spectacle à fabriquer. Et j’ai un trac terrible parce que je n’ai pas la connaissance. Ça me met en danger et, de ce fait, ça me met en vie. C’est extrêmement agréable. Donc, c’est mon prochain rendez-vous. J’ai tout l’été, et maintenant j’attends le mois d’août pour voir comment les spectateurs réagissent à la sortie de « Roubaix, une lumière ». Puis, il faut que je me mette vite à écrire en septembre, et, en octobre, je disparais du monde. Je disparais dans les caves de la Comédie-Française, parce que les salles de répétition sont dans les caves, et je sais déjà que j’aurai un plaisir fou parce que je vais travailler avec des acteurs merveilleux et que je suis fou du texte de Kushner. Je vais donc adorer ça. C’est une pièce, en fait, très politique sur les années sida et dont le héros très sombre, maléfique – il y a des héros positifs mais il y a aussi un méchant de théâtre comme Richard III – est le personnage de Roy Cohn : juif et antisémite, homosexuel et homophobe, à moitié fasciste, d’un racisme invraisemblable contre les Afro-Américains et qui est à la fois drôle et terrifiant. Et ce Roy Cohn a existé. Il était l’avocat de McCarthy, pendant le maccarthysme. Son anti-communisme virulent a du reste valu à Ethel Rosenberg d’être condamnée à la chaise électrique. Par ailleurs, ce Roy Cohn a été le premier avocat de Trump et même son mentor. Et donc, après l’élection de Trump qui m’avait marqué – alors que la pièce a vingt ans –, je trouvais que ça lui donnait une nouvelle actualité puisque Roy Cohn, celui-là même qui avait introduit Trump à la chose politique, revenait de ce fait au devant de la scène.  Et, donc, je suis tout dévoué à cette pièce ; ça fait deux ans que je travaille dessus et maintenant je suis prêt. Elle arrive enfin et c’est un moment très heureux pour moi.

Propos recueillis par Aline Vannier-Sihvola
Sodankylä, le 15 juin 2019

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Entretien avec KENT JONES… sous le soleil de minuit

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Kent Jones est un auteur et réalisateur américain de réputation internationale. Invité de la 34e édition du Festival du film du soleil de minuit, qui s’est déroulé du 12 au 16 juin 2019, à Sodankylä (Laponie finlandaise), Kent Jones est venu présenter son premier film de fiction « Diane » (couronné au Festival de Tribeca 2018) ainsi que son documentaire « Hitchcock / Truffaut » (2015), et également diriger une Master Class. Outre ses nombreux écrits de critique cinématographique pour le magazine Film Comment mais aussi, entre autres, les Cahiers du cinéma, Kent Jones a travaillé avec Martin Scorsese sur plusieurs documentaires. Il a également coécrit « Jimmy P. » d’Arnaud Desplechin, avec Benicio del Toro et Mathieu Amalric, film en compétition au Festival de Cannes 2013 et nommé aux César 2014 de la meilleure adaptation. Il est actuellement directeur artistique du Festival du film de New York.

Pour la première fois, sans doute, au Festival du film du soleil de minuit – sa réputation aura, à l’évidence, traversé l’océan –, quel regard portez-vous sur ce festival ?
J’ai été invité un certain nombre de fois par Peter von Bagh pendant plusieurs années et, pour des raisons diverses, cela n’a pas pu se concrétiser. Mais c’est un festival auquel j’ai toujours eu envie de venir parce que j’ai beaucoup d’amis qui m’ont dit que c’était un festival formidable, un festival vraiment pour le cinéma mais, à ce point-là, je dois dire que, maintenant, c’est de plus en plus rare. Par ailleurs, c’est très important pour moi d’être ici, à ce festival, avec mon propre film « Diane » (2018) ainsi qu’avec le documentaire « Hitchcock / Truffaut » que j’ai réalisé en 2015. Il y a également les films que je présente lors de la Master Class que je dirige, dont « La flûte de roseau » / « Revenge » de Ermek Shinarbaev qui est un choix très personnel et qui a été restauré du temps où j’étais directeur de la World Cinema Foundation (2009-2012), devenue aujourd’hui World Cinema Project. Ainsi, c’est l’histoire du cinéma et de mon propre cinéma, et ça ne peut que beaucoup me plaire, de même que d’être ici avec Makhmalbaf et aussi Arnaud Desplechin qui est un ami de longue date.

Que connaissez-vous et appréciez-vous du cinéma d’Aki Kaurismäki ?
J’ai découvert Aki Kaurismäki, comme tout le monde à New York, à la fin des années 80/début des années 90. Le premier film que j’ai vu, c’était Ariel que j’ai tout de suite beaucoup aimé. Lorsque je me suis retrouvé à Paris, j’ai vu « I Hired a Contract Killer » / « J’ai engagé un tueur » avec Jean-Pierre Léaud ainsi que, à la fin du film, Joe Strummer et Serge Reggiani, et je dois dire que c’est un film qui m’a beaucoup touché. Après ça, pour moi, Kaurismäki est devenu quelqu’un de très important. C’est une voix très singulière dans le cinéma. Au commencement, il était prolifique. Il faisait beaucoup de films, tout comme Fassbinder à ses débuts, et avec un rapport à l’image qui était proche de Fassbinder, et aussi un sens de la lumière similaire. Mais l’esprit des films, c’était autre chose. Il y a un espoir dans les films de Kaurismäki qui n’est pas présent dans les films de Fassbinder, évidemment, pour des raisons de caractère et de personnalité mais aussi pour des raisons de culture et d’histoire. Et je dois dire que j’aime beaucoup les films d’Aki. C’est la première fois que je suis ici en Finlande et, malheureusement, je n’ai jamais eu la chance d’aller dans son bar à Helsinki, d’autant que je viens d’apprendre qu’il allait fermer ou du moins qu’il allait déménager.

Dans quelles circonstances avez-vous découvert le cinéma et quel est votre parcours ?
Je crois que c’est toujours un mystère et, fondamentalement, c’est un mystère. Mais, pour ce qui me concerne, mon père avait été enrôlé dans la Seconde Guerre mondiale en Asie, pas en Europe. Il avait 10 ans de plus que ma mère et, dans les années 70, il y avait, évidemment, aux Etats-Unis des grands films de cinéastes comme Scorsese, Coppola, Spielberg, Altman, et ma mère adorait ces films. Pour mon père, c’étaient plutôt les films des années 30 ou 40 qui étaient proches de lui. Et j’ai l’impression maintenant que j’ai découvert le monde de mon père et l’enfance de ma mère dans les films des années 30 et 40, et le monde de ma grand-mère aussi. Dans les années 70, l’expérience était nouvelle avec ma mère ainsi qu’à la télévision où on pouvait voir, à ce moment-là, toujours les vieux films. Et puis, je ne sais pas, j’étais comme magnétisé. Quant à mon parcours, j’ai fait des études de cinéma à l’Université de New York, mais je ne les ai pas terminées. Je mentionnerais tout de même la McGill University à Montréal où, là, j’ai vu la deuxième période des conférences de Godard sur l’histoire du cinéma. Il était à Montréal et faisait des conférences après les projections des films ; c’était une expérience impressionnante. J’aimais beaucoup Godard, et je peux citer Godard comme un de mes maîtres, très compliqué, mais un maître assurément. Faire une critique de Godard, c’est une affaire très complexe, parce qu’il y a la mystique Godard et il y a le monde qu’il a créé lui-même ; c’est presque comme s’il avait créé une manière de penser sur lui-même. Mais en tant que critique, j’ai essayé de penser à Godard de mon propre point de vue et je dirais que ses films sont des gestes cinématographiques qui traversent tout son cinéma. J’admire beaucoup « Histoire(s) du cinéma », mais même dans ce film il y a quelque chose d’inexact historiquement, un peu entre la poésie et l’histoire. J’ai apprécié « Notre musique ». Quant à « Film socialisme », c’est un mélange ; la première partie sur le bateau de croisière, c’est immense. Et il y a des moments dans le film en 3D « Adieu au langage » que j’aime beaucoup, mais j’adore « Le livre d’image » et j’ai l’impression que mon amie Nicole Brenez a apporté quelque chose de très important à Godard. C’est un film, je dois dire, qui m’a beaucoup touché. La première année que je me suis retrouvé directeur du Festival du film de New York, j’ai fait une rétrospective presque intégrale de Godard.

D’où vous vient cet intérêt pour la culture et le cinéma français, sans parler de votre maîtrise de la langue française ?
C’est un sujet intéressant. J’avais des amis à Paris que je suis venu voir pour la première fois en 1990, je crois. A l’époque, je lisais les Cahiers du cinéma et on y citait des metteurs en scène que je n’avais pas vus aux Etats-Unis. Il y avait des petites distributions pour quelques titres de Téchiné, « Chocolat » de Claire Denis, mais pas les films d’Assayas ni des autres. Il n’y avait pas de distribution américaine pour ces films et j’avais l’impression – c’est évident maintenant – qu’il y avait quelque chose de nouveau dans le cinéma français qui était différent, qui avait un esprit nouveau, différent de la Nouvelle Vague. Aux Etats-Unis, la discussion à propos de la Nouvelle Vague, c’était éternel, à tel point qu’on avait l’impression que Truffaut était encore vivant. C’était comme ça. Et quand je suis revenu à Paris l’année suivante, j’ai vu « J’embrasse pas » de Téchiné, « Van Gogh » de Pialat, « Les amants du Pont-Neuf » de Carax et « Paris s’éveille » d’Olivier Assayas, ainsi qu’un film de Blier et quelques autres comme « J’entends plus la guitare » de Garrel. C’était très important pour moi de voir les différences entre les films et j’avais l’impression que Carax était un cinéaste dont la relation avec la Nouvelle Vague était très claire. Avec Olivier Assayas, Claire Denis, Arnaud Desplechin et André Téchiné, c’était autre chose, de même que Benoît Jacquot. L’inspiration de Bergman était absolument évidente dans les films d’Olivier et d’Arnaud et de Jacquot aussi, je crois, de Claire un peu moins, et ça m’intéressait beaucoup. Garrel et Bergman et peut-être John Cassavetes, c’étaient des cinéastes formidables et très importants pour la nouvelle génération ainsi que pour moi-même. Quand j’ai vu surtout « Une nouvelle vie » d’Olivier Assayas, j’ai eu l’impression de quelque chose qui me semblait très proche, qui touchait à ma génération. Alors, j’ai commencé avec les critiques d’Olivier et de Téchiné, et voilà : j’étais devenu le spécialiste du cinéma français. Mon premier article pour Film Comment, c’était en 1996 et c’était sur Olivier Assayas.

Vous avez coécrit en 2013 le scénario de « Jimmy P. », long métrage de fiction en anglais – avec Benicio del Toro et Mathieu Amalric – d’Arnaud Desplechin, également invité de la 34e édition du Festival de Sodankylä. Comment est née cette collaboration ?
L’amitié. Tout simplement une question d’amitié. Évidemment, comme je suis américain, c’était logique. Et aussi, mon père avait été enrôlé dans la Seconde Guerre mondiale en Asie, et ça c’est un sujet qui m’est très personnel. Ainsi, c’est devenu une évidence quand j’ai lu une version du scénario de « Jimmy P. » – en anglais, d’après un livre en anglais qui est très intéressant parce que Devereux était roumain/hongrois et, comme dans le film, il n’avait pas de magnétophone pendant les séances de thérapie. Il prenait seulement des notes. Et, à cause de ça, le langage est très intéressant entre Jimmy et Devereux.

Comment avez-vous travaillé et comment se sont répartis les rôles ? Y a-t-il eu un problème de langue d’autant que le film consiste essentiellement de dialogues entre un psychothérapeute (Mathieu Amalric) et un vétéran amérindien de la Seconde Guerre mondiale (Benicio del Toro) atteint de troubles post-traumatiques ?
Franchement, il y avait un scénario d’Arnaud [Desplechin] et Julie [Peyr] qui existait avant moi, mais il y a eu deux périodes à New York pendant lesquelles nous avons travaillé intensément… et joyeusement. C’était comme « Roubaix, une lumière » dans le sens où il y avait un texte qui reposait sur la réalité et Arnaud avait envie de rester avec le texte, mais rester avec le texte n’était pas toujours ce qu’il y avait de mieux à faire. En l’occurence, Devereux se souvenait de ce que Jimmy avait dit – il n’enregistrait rien, il prenait des notes – et comme l’anglais n’était pas sa langue maternelle, parfois les mots manquaient de souplesse et étaient peu nuancés. Donc, c’était une chose sur laquelle il a fallu passer pas mal de temps et il y avait aussi tout un travail structurel concernant, entre autres, le personnage de Madeleine. Par ailleurs, avec Arnaud, Mathieu et Benicio, on a passé du temps avec le scénario et je garde le souvenir d’excellents moments. Une bonne collaboration.

Quels sont vos grands maîtres dans le cinéma, vos références, vos influences ?
Pour ce qui est des références, c’est plutôt aux spectateurs de me le dire, car c’est inconscient. C’est très intéressant parce que j’ai lu quelque chose sur « Diane », un tout petit article dans le New York Times, dans lequel quelqu’un citait Alain Resnais. Cela m’a donné à réfléchir et s’il est vrai que j’aime bien les films d’Alain Resnais, ils ne revêtent pas une grande importance personnelle. Pour Arnaud Desplechin, c’est tout autre chose. En fait, je n’arrêtais pas de penser qu’il y avait un film dans lequel la fonction de conduire s’apparentait à ce que j’avais fait dans « Diane », et je me demandais si c’était un film de Kiarostami ( ?) Et après avoir lu cette référence à Alain Resnais, je me suis souvenu que c’était dans son dernier film « Aimer, boire et chanter », mais c’était inconscient. Des maîtres ? Evidemment, Scorsese pour des raisons personnelles. Quand j’étais adolescent, Scorsese était pour moi immense – je ne citerais que « Mean Streets » – et aussi parce que je suis pour un quart italien, abruzzais. Et puis voir des films de Coppola et Scorsese dans les années 70, c’était très important parce que c’était quelque chose de nouveau dans le cinéma. Mais aussi, si on parle de maîtres, hormis Godard que j’ai déjà cité, je mentionnerais Philippe Garrel et Cassavetes qui sont des cinéastes très importants pour le cinéma ; Hitchcock, évidemment, mais il y a des films de William Wyler qui ont pour moi une signification très personnelle, comme « The Best Years of Our Lives » et aussi « Dodsworth », un film qu’il a fait dans les années 30. Par ailleurs, j’ai revu récemment quelques films de Monte Hellman et j’ai réalisé combien ses films m’avaient profondément touché ; c’est également un cinéaste important.

Vous avez réalisé en 2015 « Hitchcock / Truffaut », documentaire basé sur un livre de François Truffaut relatant ses longues heures d’entretien avec Alfred Hitchcock. D’où est partie l’idée ?
C’est Charles Cohen (Cohen Media Group), le producteur américain, qui m’a contacté puis Olivier Mille (Artline Films). J’ai donc reçu un coup de téléphone et j’ai dit que, bien sûr, c’est un livre qui me passionne. Presque aussitôt après avoir relu le livre, j’ai décidé de faire un film en introduisant, comme je l’ai fait, d’autres metteurs en scène dans la conversation entamée par Hitchcock et Truffaut. J’ai écouté tous les autres enregistrements et je dois dire que ça a été une grande expérience pendant deux ans. J’ai commencé à travailler avec les premières interviews à Paris, avec Olivier Assayas et Arnaud Desplechin. Avec Olivier, ça s’est passé dans les bureaux de Carlotta, qui étaient les anciens bureaux des Cahiers du cinéma, à l’époque où j’écrivais pour les Cahiers, Passage de la Boule Blanche. Et avec Arnaud, c’était au cinéma Le Panthéon, le chef opérateur Eric Gautier derrière la caméra. C’était vraiment une bonne façon de commencer. On a construit le film selon un processus additif, en d’autres termes, après avoir entendu tous les enregistrements, j’ai décidé de commencer avec Hitchcock parlant des rêves, ce qui était vraiment le coeur du film. On a, en quelque sorte, commencé à partir du milieu, là où il semblait qu’il y avait une véritable énergie narrative, intellectuelle et émotionnelle entre Truffaut et Hitchcock, puis on a inséré à chaque fois les interviews de chaque metteur en scène. Le film s’est construit organiquement et l’expérience s’est révélée très excitante. Rachel Reichman, ma monteuse, m’a été d’une aide précieuse sur le film.

Avant cela, vous avez travaillé sur deux documentaires avec Martin Scorsese : « My Voyage in Italy » en 1999 comme coscénariste et « A Letter to Elia » en 2010 comme coréalisateur. Comment se passe une collaboration avec Martin Scorsese ?
J’ai effectivement coécrit « My Voyage in Italy » (1999), puis nous avons fait ensemble un petit film sur la Statue de la liberté, « Lady by the Sea: The Statue of Liberty » (2004). C’était la première fois que je faisais quelque chose de la sorte et c’était intense. Scorsese a également été le producteur et le narrateur d’un film que j’ai fait sur Val Lewton, producteur de films d’horreur – « Val Lewton: The Man in the Shadows » (2007). Puis, j’ai coréalisé avec lui « A Letter to Elia » (2010). En fait, j’ai commencé à travailler pour lui au début des années 90 ; j’étais son archiviste vidéo. J’enregistrais sur VHS les films rares qui passaient à la télévision pour lui constituer une vidéothèque de référence. Après ça, je suis devenu son archiviste de films et puis j’ai commencé à travailler sur ses documentaires. J’ai également dirigé de 2009 à 2012 la World Cinema Foundation que Marty a fondée en 2007.

Critique et historien du cinéma, directeur et programmateur du Festival du film de New York, scénariste et réalisateur, cela ne vous laissait que le temps (!) de réaliser votre premier long métrage de fiction « Diane », sorti fin mars 2019 aux Etats-Unis et prochainement en France. Comment est venu ce désir, ce besoin de faire ce film sur ce sujet spécifique ?
C’était ma propre enfance et le monde dans lequel j’ai grandi avec mes cousins et surtout mes grands-tantes… mes grands-oncles aussi. Et c’est un coin de la Nouvelle-Angleterre qui est très peu filmé dans le cinéma. C’est dans le Massachussetts, mais à l’ouest, très loin de Boston, et c’est un mélange de Pittsfield, où je suis né, et le centre du Massachussetts. Des tout petits villages comme Belchertown, Monson, Palmer, des petites villes de classes ouvrières et des sentiments qui étaient très présents, notamment de culpabilité… évidemment. Du reste, l’expérience du personnage du fils, joué par Jake Lacy, c’est quelque chose qui est arrivé à un ami très proche. Ce n’était pas un désir de faire un film sur la crise des opioïdes aux Etats-Unis, l’histoire de « Diane » préexistait à ça, mais c’est un film que j’ai écrit uniquement pour Mary Kay Place, l’actrice qui joue le rôle de Diane. En fait, j’ai pensé à cette actrice après avoir vu le film de Coppola « The Rainmaker » (1997) dans lequel elle joue un tout petit rôle mais qui m’a beaucoup impressionné. C’est un film qui se déroule au sud, c’est un monde très différent de la Nouvelle-Angleterre, mais le sens du personnage, le stoïcisme, l’humour, le sens de la culpabilité constituaient pour moi les caractéristiques fondamentales du personnage que j’avais dans la tête pendant 40 ans, je crois.

Fallait-il attendre cette maturité pour atteindre à cette sensibilité, cette retenue, cette chaleur des relations jusqu’à cette émotion sans, toutefois, d’affectation ?
J’ai l’impression, maintenant, arrivé à ce point dans ma vie, que je voulais faire un film que je ne pouvais pas faire quand j’avais, disons, 30 ans. Et c’est très intéressant pour moi de penser à Orson Welles, parce qu’il était très jeune quand il a fait « Citizen Kane » et « The Magnificent Ambersons », film qui, pour moi, était fondamental et dont j’ai copié quelque chose dans « Diane ». C’est assez surprenant qu’un aussi jeune homme ait fait de tels films, qui plus est un peu étranges, à mon avis… mais des grands films, assurément.

Quels sont vos projets cinématographiques ?
J’ai actuellement un autre projet de fiction. En fait, j’ai toujours eu pour objectif de faire de la fiction. Le scénario est presque terminé. Et cette fois-ci, ce sera un film new-yorkais.

Vous êtes critique, programmateur et directeur de festival et vous arrivez, malgré tout, à trouver le temps d’écrire ?
Ce sont trois ou quatre activités très différentes. Faire un film de fiction, cela demande, évidemment, beaucoup de travail, de temps, d’énergie, mais faire un film comme « Hitchcock / Truffaut » ou les autres documentaires que j’ai faits avec Scorsese, c’est autre chose. C’est plutôt une question de montage. Par ailleurs, écrire des critiques, c’est encore quelque chose à part. Je n’ai, du reste, jamais été intéressé d’être critique pour le New York Times. A dire vrai, j’ai toujours voulu me pencher sur l’histoire du cinéma. En fait, je ne me suis jamais soucié spécifiquement des nouveaux films, ce que je voulais c’était m’intéresser à tous les films.
Avez-vous jamais écrit de livres ?
J’ai écrit quelques livres, notamment un livre sur « L’argent » de Bresson. J’ai également écrit un tout petit livre à l’époque sur Téchiné et j’ai fait un livre sur Olivier Assayas pour le Vienna Film Museum. Il y a aussi une collection de mes écrits qui s’intitule « Physical Evidence : Selected Film Criticism » (2009).

Propos recueillis en français
par Aline Vannier-Sihvola
Sodankylä, le 14.06.2019

Entretien avec YASMINA KHADRA

EN RAPPORT AVEC CETTE RENTRÉE 2019 :
Sortie en France ce mercredi 4 septembre du très beau film d’animation « Les hirondelles de Kaboul » de Zabou Breitman et Eléa Gobbé-Mévellec, adapté du roman éponyme (2002) de Yasmina Khadra.
Présenté au Festival de Cannes 2019 dans la section Un certain regard, le film d’animation « Les hirondelles de Kaboul » vient d’être primé à la 12e édition du Festival du film francophone d’Angoulême (20-25 août 2019) en remportant le Valois de diamant (meilleur long métrage).

De sa trilogie consacrée au malentendu entre l’Orient et l’Occident « Les hirondelles de Kaboul » (2002), « L’attentat » (2005) et « Les sirènes de Bagdad » (2006) , deux romans ont été adaptés au cinéma, soit « L’attentat » par Zied Douéri en 2013 et « Les hirondelles de Kaboul » par Zabou Breitman en 2019. Mais avant cela, deux autres romans de Yasmina Khadra ont été portés au grand écran : « Morituri » par Okacha Touita en 2007 et « Ce que le jour doit à la nuit » par Alexandre Arcady en 2012.

Une occasion de (re)découvrir l’interview accordée par Yasmina Khadra en juin 2007, lors de la 23e Rencontre internationale des écrivains de Lahti (Finlande).

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Yasmina Khadra, écrivain algérien au parcours atypique, pose, à travers une écriture maîtrisée, à la fois lyrique et dépouillée, un regard juste et lucide sur la réalité et les événements douloureux qui traversent, notamment, les romans de sa dernière trilogie – consacrée au malentendu entre l’Orient et l’Occident : « Les hirondelles de Kaboul », « L’attentat » et « Les sirènes de Bagdad ». Interviewé en juin dernier à Mukkula, Lahti (Finlande), à l’occasion de la 23e Rencontre internationale des écrivains, qui avait pour thème « La beauté et l’horreur »,Yasmina Khadra, de son vrai nom Mohamed Moulessehoul, fait l’actualité en cette rentrée littéraire de septembre 2007 avec la sortie en finnois du dernier volet de sa trilogie « Les sirènes de Bagdad » (Bagdadin kutsu).

Qu’est-ce qui a fait que l’homme qui se cachait derrière Yasmina Khadra, un pseudonyme de femme, écrit aujourd’hui à visage découvert ?
C’est très simple. J’ai été soldat à l’âge de neuf ans, et toute ma vie j’ai écrit. Beaucoup de gens pensent que j’ai commencé à écrire en quittant l’armée, mais j’avais écrit déjà treize livres alors que j’étais dans les rangs. J’ai commencé par écrire sous mon vrai nom en Algérie, puis j’ai eu des problèmes avec la hiérarchie militaire qui trouvait que la place d’un militaire n’était pas dans la littérature. Elle a commencé alors à me chercher noise et m’a imposé un comité de censure. Pour éviter ce comité de censure, j’avais le choix entre deux choses : soit arrêter définitivement d’écrire, soit opter pour un pseudonyme. Et c’est ma femme qui m’a donné le courage d’opter pour ce pseudonyme – d’où l’empreinte de ces prénoms Yasmina Khadra qui sont les prénoms de ma femme. J’attendais depuis très longtemps de quitter l’armée pour me consacrer à la littérature, et je voulais vraiment rencontrer mes lecteurs, les gens qui s’intéressaient à ce que je faisais. Donc, dès que l’occasion s’est présentée, en septembre 2000, alors que j’étais arrivé à la fin de ma carrière d’officier et que j’avais à choisir entre une carrière de général ou celle d’un écrivain, j’ai opté pour la littérature. Et aujourd’hui, j’écris à visage découvert. J’ai gardé le pseudonyme qui m’a fait connaître, ne serait-ce que par respect et par gratitude, et aussi pour que je n’oublie jamais que derrière le succès que j’ai eu il y a une femme, la mienne.

Qu’est-ce qui a suscité l’envie, la nécessité de l’écriture ? Comment s’est révélé votre talent d’écrivain ?
Je suis né pour être écrivain. Je suis né dans le Sahara, dans une tribu de poètes, et les gens de ma famille ont toujours eu un faible mystique pour le verbe, pour la poésie, pour la littérature et, donc, c’est tout à fait naturel que j’aie hérité de cette tribu ce gène – on peut l’appeler aussi toxine – qui fait que je ne peux pas rester insensible au monde qui m’entoure et qu’il me faut impérativement le transcrire quelque part. Je suis très heureux que cette réaction se fasse à travers les lettres et dans la littérature.

Estimez-vous que votre écriture a changé après l’« exil » ?
Moi, je ne me sens pas exilé. Je n’ai pas été forcé politiquement de quitter l’Algérie. Cela a été un choix délibéré, un choix que j’ai jugé raisonnable pour pouvoir m’épanouir. Il me fallait m’instruire, il fallait que je sorte un peu de ce ghetto qu’est l’Algérie où la culture est totalement sinistrée, et aller vers un monde capable de m’enrichir davantage. Je ne suis pas en exil, je suis un émigré.

Comment connaissez-vous si bien la société de tous ces pays que traverse votre trilogie, que ce soit l’Afghanistan, Israël ou l’Irak ?
C’est très simple. Pour moi, connaître un pays ce n’est pas forcément le visiter, c’est accéder à la mentalité des gens qui le peuplent. Et c’est à travers la mentalité qu’un pays se construit. Donc, si vous réussissez à percer la mentalité d’un peuple, vous pouvez très bien l’imaginer dans cette société. Et ce qui m’a toujours interpellé, depuis que je suis venu au monde, n’a jamais été ce que je vois, jamais les monuments, les lacs ou les déserts, cela a toujours été l’homme, sa façon de voir, sa façon de concevoir le monde, sa façon de rêver ou de renoncer à quelque chose. J’ai toujours cherché la philosophie du monde à travers la philosophie de l’homme. Donc, c’est pour cela que, lorsque j’écris sur Israël, les gens sont complètement sidérés : ils n’arrivent pas à croire que je n’y ai jamais mis les pieds. Pour ce qui est de l’Afghanistan, je ne me sens pas dépaysé dans ce pays. Pour aller en Afghanistan, je peux très bien aller dans le sud de l’Algérie, dans le Sahara et retrouver pratiquement les mêmes réflexes, les mêmes rituels, les mêmes approches et la même conception du monde, parce que ce sont des pays où la religion fait et défait l’univers autour d’eux. C’est comme ça qu’en écrivant sur l’Afghanistan je m’imaginais dans ce pays, et je n’ai eu, à aucun moment, le sentiment de m’égarer. J’ai rendu ce que j’estimais être intéressant pour le lecteur du monde entier : l’aspect terrible qui frappe cette société, qui frappe surtout la femme, et c’est pour cette raison que le livre a eu un succès retentissant à travers le monde.

Avez-vous rencontré les personnages de vos romans ? Sinon, comment avez-vous pénétré aussi bien l’âme de tous ces êtres en désarroi, en déroute, surtout de ces deux femmes dans « Les hirondelles de Kaboul » à qui la beauté intérieure donnent des ailes ?
Je ne peux pas répondre à cela. C’est ma nature. Ce sont des choses qu’on n’acquiert pas à l’université ; c’est en nous… c’est viscéral. Moi, je suis l’enfant de l’exclusion, et tout ce qui frappe les autres, tout ce qui est marginalisation, tout ce qui est arbitraire, tout ce qui est souffrance me touche en premier ; je réagis spontanément à ça. A l’âge de neuf ans, j’ai été ravi à ma famille. J’étais un enfant qui commençait à peine à rêver, à prendre goût à ses jeux, à gambader, et qui s’est retrouvé enfermé dans une caserne et traité comme un adulte. Puis, dans cette même institution, j’ai été exclu parce que je ne pensais pas comme les autres ; je voulais devenir écrivain. Et quand je suis devenu écrivain, j’ai été exclu, y compris par la caste des officiers. Par la suite, quand j’ai quitté l’armée – qui me considérait comme un intellectuel, et donc comme quelqu’un de suspect, une anomalie – puis l’Algérie pour m’installer en France, là encore j’ai été rejeté par les chapelles bien pensantes, par les milieux littéraires parce que j’avais été soldat. Donc, ma vie c’est l’histoire de l’exclusion, et c’est cela qui me rapproche profondément des gens qui sont exclus, mis en quarantaine, bafoués, qui n’arrivent pas à s’exprimer. Et je trouve dans la littérature une chance pour moi, et pour les autres, de leur prêter une voix et de les faire entendre.

Yasmina Khadra
Même si on sent la révolte à l’origine de tous vos livres, on est frappé par cette grande douceur, cette humanité qui enveloppe la plupart de vos personnages et semble les protéger de l’extrême violence à laquelle ils sont confrontés ; vous faites cohabiter le beau et l’insoutenable – le thème même de la Rencontre des écrivains à Lahti.
Là, je peux dire que c’est à travers mon éducation que j’ai acquis ces réflexes, cette aisance à parler de la laideur et de la beauté, de la violence et de la douceur. Quand j’étais petit, j’ai été élevé par deux sortes d’individus : d’abord, l’encadrement de l’école qui était confié à des militaires. Ces militaires, ils n’étaient pas méchants ; leur vocation était d’être sévères. Et en même temps, parallèlement à ce formatage, à cette éducation militaire, j’avais les autres : les écrivains qui me construisaient fibre par fibre. Et ces gens-là me parlaient justement de ce qu’il y a de meilleur chez l’homme, même lorsqu’il fait montre de ce qu’il a de pire. C’est-à-dire que, parallèlement à la violence qui est en train de gérer cet univers, parallèlement au mensonge, au chahut, au spectacle, à la désinformation, il se trouve toujours une intelligence en état de faction, en état de vigilance, et c’est ça qui m’a interpellé quand j’étais enfant. Je me suis dit que je veux devenir écrivain pour prouver que je suis capable de vivre autrement le destin qu’on m’impose. C’est une chance inouïe que j’ai eue. Tous les coups que j’ai reçus ne m’ont pas construit, ils m’ont aguerri.

Le fil conducteur, et même pourrait-on dire, le détonateur des histoires de cette trilogie, c’est l’humiliation. Les personnages basculent tous vers la vengeance, la haine, la mort pour surmonter une humiliation, laver une infamie. Vous faites dire au héros des « Sirènes de Bagdad » que « la dignité ne se négocie pas ».
Ce n’est pas le détonateur. Le véritable détonateur de cette trilogie, c’est la méconnaissance que j’ai observée en Occident. C’est ce snobisme intellectuel qui empêche les gens d’aller vers les autres et qui les maintient dans une relative quiétude et une relative distance par rapport à l’univers qui les entoure. Et c’est ça qui m’a interpellé. Je me suis demandé comment les gens qui vivent au XXIe siècle peuvent encore croire que leur monde est protégé, qu’il suffit de s’enfermer dans sa bulle pour faire abstraction des chahuts et de toutes les horreurs qui sont en train de défigurer les rapports humains. C’est ça le véritable détonateur. Comment secouer cet Occidental et lui dire : tu n’es pas la vérité et tu n’es pas l’excellence. Tu n’es qu’une pièce dans un puzzle, et il te faut impérativement regarder et t’ouvrir aux autres. Et même si tu es heureux, essaie au moins de faire en sorte que cette quiétude, que ce bonheur qui est en toi puisse servir aux autres qui n’ont pas encore compris comment tu as pu être heureux dans un monde aussi médiocre. Par ailleurs, je voyage beaucoup en tant qu’écrivain, et j’ai pu voir que le discours politique et la manipulation médiatique ont atteint des proportions absurdes. Et, parallèlement à cela, je constate qu’il y a une sorte d’embourgeoisement intellectuel, c’est-à-dire que les gens n’essaient plus de se remettre en question. Donc, j’écris pour d’abord essayer d’aider les gens à recouvrer leur lucidité, et surtout pour me battre contre ces stéréotypes qui nous défigurent, ces raccourcis, ces clichés qui, au lieu de créer une sorte de solidarité planétaire, engendrent au contraire une sorte de méfiance. Et plus on est méfiant, plus on préfère garder ses distances mais, à ce moment-là, on isole les gens dans leur tragédie.

Les femmes quasi inexistantes dans « Les Sirènes de Bagdad » sont au centre des deux premiers volets de votre trilogie. Vous rendez un hommage bouleversant aux femmes humiliées dans « Les hirondelles de Kaboul » et, dans « L’attentat », l’acte d’une femme kamikaze va susciter l’incompréhension, voire la colère d’un homme humilié et remettre toute sa vie en question.
Moi, je suis persuadé que l’homme est malheureux parce qu’il n’a jamais accédé à la générosité de la femme. Et j’ai dit quelque part que le malheur établit ou installe sa patrie là où la femme est bafouée. Et quand je ne parle pas de la femme dans « Les sirènes de Bagdad », ce n’est pas un oubli mais un acte politique. Je suis en train de dire que, dans ce pays, la femme, elle n’existe pas véritablement, et je n’ai pas le droit de la faire exister juste pour qu’elle fasse de la figuration. Quand j’accorde un rôle à une femme, il faut que cela soit à la hauteur de mon engagement et de ma sincérité d’écrivain. Je ne le fais pas pour plaire, je le fais pour convaincre. Dans le monde arabe, souvent, la femme veut prouver à l’homme qu’elle est capable d’être son égal. Mais le problème, c’est qu’elle essaie de l’égaler dans le meilleur et dans le pire. Et quand, dans « L’attentat », elle choisit ce geste kamikaze, ce geste terrifiant, absurde, elle est en train de lui dire qu’elle est capable aussi d’exceller dans l’horreur, et dans l’exercice de l’horreur et de l’aberration. Donc, c’est une sorte de revendication existentialiste. C’est malheureux, mais c’est comme ça. J’ai toujours dit que si les Arabes sont en retard, c’est parce que la femme est exclue. Le jour où cette femme retrouvera sa place dans la société et dans l’épanouissement d’une société, lorsqu’elle retrouvera sa place dans la chaîne sociale, la chaîne économique, la chaîne culturelle du pays, moi je suis absolument convaincu que beaucoup de frustrations, beaucoup de malheurs disparaîtront.

Avec l’achèvement de cette trilogie, que souhaitiez-vous éveiller chez le lecteur en l’entraînant au coeur des conflits les plus brûlants de notre époque ?
Sa citoyenneté. Il faut que chaque individu comprenne qu’on a le choix entre deux choses : soit on sombre dans l’animalité et, bien sûr, par définition, on rejoint ce que disait Jean-Jacques Rousseau : « L’animal est cette créature dont la souffrance se limite à sa propre douleur. », soit on est dans l’humanité, et là la souffrance ne se limite pas exclusivement à notre propre douleur, mais pourrait aussi s’étendre à la douleur des autres. Et, par delà, on peut faire alors appel à l’empathie, à la solidarité, à l’intelligence. C’est pour cela que j’écris. Et je suis très heureux de recevoir des mails d’un peu partout – de Chine, d’Inde, des Etats-Unis, d’Europe, d’Afrique –, de gens qui me disent merci pour mes livres parce que j’ai éveillé quelque chose en eux. Je crois que ce que j’essaie de secouer, c’est juste notre part d’humanité.

A la fin des « Sirènes de Bagdad », c’est un romancier qui vient troubler la conscience du Dr Jalal qui, à son tour, va installer le doute dans l’esprit du jeune héros. Pensez-vous que c’est le rôle, voire le devoir, de l’écrivain d’alerter l’opinion sur les dangers qui nous menacent, d’opposer à la violence du monde la force de ses mots ?
C’est un devoir, mais ce n’est pas une responsabilité. C’est un devoir moral. Et ce Dr Jalal explique un peu cette difficulté que rencontre la minorité intellectuelle musulmane à assagir les islamistes. Les intellectuels musulmans sont seuls ; ils ne sont pas soutenus et ne sont pas respectés. A titre d’exemple, je prends mon cas. Je n’ai pas le sentiment d’être pris au sérieux, alors que tout ce que j’ai écrit a été d’une clarté, d’une lucidité exceptionnelle. J’ai été le premier à parler des islamistes universitaires, bourgeois. Avant, on pensait que les islamistes étaient des sauvages, des gens qui venaient de la misère, des bas-fonds de la société, qu’ils étaient complètement incultes, alors que dans « A quoi rêvent les loups » [paru en 1999 – NDLR], par exemple, mes terroristes ce sont des universitaires, des enfants issus de familles bourgeoises qui vivent très bien, qui ne manquent de rien et qui, un jour, décident d’aller combattre pour un idéal. Puis est venu le 11 septembre : ce sont mes personnages qui ont quitté « A quoi rêvent les loups » pour monter dans l’avion ! Tout cet apport philosophique et moral n’est pas perçu comme il se doit par l’Occident. On reste toujours marginalisé. Les institutions, les milieux, littéraires, les gens qui sont censés nous supporter, nous défendre et nous imposer trouvent qu’on ne mérite pas le détour. Le Dr Jalal, c’est aussi cette impuissance qu’ont certains intellectuels à accéder à la reconnaissance, mais pas pour la reconnaissance. Vous savez, aujourd’hui, le monde auquel j’appartiens a besoin de quelqu’un de fort. Il a besoin d’un écrivain fort, reconnu mondialement pour qu’il puisse passer son message en direction des siens. Et pour beaucoup de gens, je ne suis qu’un auteur de best-sellers. Peut-être ont-ils raison de le penser (?) Après tout, je ne suis soutenu par personne. Le Dr Jalal s’est retourné contre l’Occident parce qu’il a été humilié, parce que son érudition n’a servi à rien ; il a été manipulé, il a été obligé d’accepter un statut d’Arabe de service alors qu’il était un grand humaniste et un grand visionnaire.

Pensez-vous qu’un jour tous ceux à qui on a confisqué le monde dans lequel ils vivaient pourront le récupérer, ou bien ne leur restera-t-il vraiment que les rêves pour le réinventer ?
Moi, je pense que, lorsqu’on a la foi, pas seulement côté religieux, mais la foi en ce monde, malgré toutes les difficultés, on peut accéder à ses voeux les plus pieux. Prenons une fois de plus mon cas – parce que je suis quand même un écrivain atypique : j’étais enfant et, à l’âge de neuf ans, j’ai été enfermé dans une caserne. Depuis cet enfermement, je n’ai jamais cessé de rêver de devenir écrivain. Je n’ai pas rencontré d’écrivains dans ma vie, je n’ai pas vécu dans un milieu universitaire ou intellectuel. Au contraire, j’ai grandi, évolué dans un monde aux antipodes de la vocation d’écrire. Et regardez ce que je suis devenu aujourd’hui : sans aide – je ne suis soutenu par aucun réseau dans le monde –, je suis l’un des rares écrivains qui n’est pas parrainé, qui n’est pas soutenu, qui n’est pas consacré, et pourtant je suis celui qui, chaque année, écrit un livre qui fait l’événement à l’échelle internationale. Pourquoi ? Parce que je crois en la beauté de ce rêve ; je veux l’incarner, et je finis par l’incarner.

Vos romans sont traduits dans 32 pays, vous donnez des interviews, tenez des conférences dans le monde entier. Comment vit-on cette popularité quand on sort d’un univers quasi carcéral sur le plan professionnel et d’une semi-clandestinité sur le plan littéraire ?
Je vais peut-être vous étonner, mais je le vis naturellement. Depuis que j’étais enfant, je vivais dans cet univers, dans mon imaginaire, c’est comme ça que je voyais les choses. Et j’ai le sentiment d’avoir rejoint justement cette projection de moi-même à travers l’espace et le temps. Et aujourd’hui, je suis très content de voir que j’ai réussi à convaincre pas mal de gens. Même si je n’ai pas réussi à convaincre les chapelles bien pensantes, j’ai touché quand même des gens sur les cinq continents. Je suis traduit en indien, et quand mon livre est sorti au Kerala, il a été soutenu par les plus grands romanciers et intellectuels de cette région de l’Inde. Et là je me dis : tu es un homme, tu n’es pas un Algérien ; tu es d’abord un homme puisque tu sais toucher tous les hommes de la terre. Je suis allé à New York, et j’ai appris que j’avais un club de fans, un club Khadra à New York. C’était des femmes du troisième âge qui étaient venues me voir à New York, et elles étaient tellement heureuses qu’elles m’ont contaminé ! Et c’est ça… Moi, j’ai été élevé par des écrivains, et je vous assure qu’à l’époque la radio était interdite. La télévision on n’en avait pas, les journaux étaient interdits ; donc, notre seul rapport avec un écrivain c’était le texte. On n’avait pas besoin de nous le présenter, nous le découvrions pas nous-mêmes. Et ces gens-là, ce n’étaient pas pour moi des Américains, ce n’étaient pas des Russes, pas des Scandinaves, pas des Africains : c’étaient des hommes, c’étaient mes maîtres. Et ils ont dépassé ces conventions stupides qui font qu’un homme peut devenir quelqu’un d’autre juste en se mettant de l’autre côté d’une frontière. Et les écrivains, ils ont balayé les frontières, ils ont réinstallé l’humanité en chacun de nous. J’aime avec la même passion Gogol, Dostoïevski, John Steinbeck, Camus, Naguib Mahfouz. Pour moi, chaque écrivain m’enrichit.

Quel sera votre prochain roman ?
J’espère offrir à mon lectorat une histoire d’amour. J’essaie de ne pas m’installer dans la violence, car je suis capable de raconter le monde autrement. Je vais essayer de proposer à mes lecteurs une histoire qui va les faire rêver… comme ça, ils me pardonneront peut-être de les avoir fait souffrir. Cela va se passer en Algérie. L’histoire commence dans les années trente et va finir en 1962 avec l’indépendance de l’Algérie ; puis, il y aura un épilogue qui parlera de ces événements quarante ans plus tard.

Propos recueillis
par Aline Vannier-Sihvola
Au Manoir de Mukkula, Lahti – Juin 2007

* Yasmina Khadra fait l’actualité en cette rentrée 2019 du fait de l’adaptation de son roman « Les hirondelles de Kaboul » au cinéma. En effet, Zabou Breitman vient de réaliser et de présenter au dernier Festival de Cannes 2019 le film d’animation « Les hirondelles de Kaboul », dont la sortie en France est annoncée pour le 4 septembre 2019.